Amigos, a CBF ainda não anunciou sua decisão sobre a "unificação dos Campeonatos Brasileiros", mas alguns canais de notícia já dão como certa a equiparação dos "Campeonatos Brasileiros pós-1971" com o Torneio Roberto Gomes Pedrosa (1967-1970) e com a Taça Brasil (1959-1968). Já expus minha opinião sobre o assunto (leia aqui). Repito agora: se a CBF incluir mesmo a Taça Brasil, terá sido uma decisão política, e não técnica. Se a CBF respeitar sua própria história, reconhecerá apenas os Torneios RGP (como a própria entidade reconhecia em seus boletins da década de 70 - veja aqui).
Exponho abaixo mais onze argumentos para demonstrar que a Taça Brasil jamais poderia ser considerada um Campeonato Brasileiro. (que fique bem claro: isto não tira o mérito dos campeões, especialmente o Santos, pentacampeão da Taça Brasil, provavelmente o melhor time da história do futebol)
1) A Taça Brasil sempre foi, em todas as suas edições, uma competição exclusivamente mata-mata, formato totalmente diferente dos adotados no Campeonato Brasileiro, de 1967 até hoje.
2) Alguns clubes precisaram de apenas quatro ou cinco jogos, contra dois adversários, para conquistar a Taça Brasil. Equiparar um torneio assim com as atuais 38 rodadas do Brasileirão beira ao ridículo.
3) Considerando os doze grandes clubes brasileiros (Atlético, Cruzeiro, Grêmio, Internacional, Corinthians, Palmeiras, Santos, São Paulo, Botafogo, Flamengo, Fluminense e Vasco), cada Campeonato Brasileiro (1967-2010) teve a presença de pelo menos DEZ deles. Comparem com o número de grandes participando de cada edição da Taça Brasil:
- 1959: quatro (Atlético, Grêmio, Santos e Vasco).
- 1960: quatro (Cruzeiro, Fluminense, Grêmio e Palmeiras).
- 1961: quatro (Cruzeiro, Grêmio, Palmeiras e Santos).
- 1962: quatro (Botafogo, Cruzeiro, Internacional e Santos).
- 1963: quatro (Atlético, Botafogo, Grêmio e Santos).
- 1964: cinco (Atlético, Flamengo, Grêmio, Palmeiras e Santos).
- 1965: quatro (Grêmio, Palmeiras, Santos e Vasco).
- 1966: cinco (Cruzeiro, Fluminense, Grêmio, Palmeiras e Santos).
- 1967: cinco (Atlético, Botafogo, Cruzeiro, Grêmio e Palmeiras).
- 1968: cinco (Botafogo, Cruzeiro, Grêmio, Palmeiras e Santos), com dois abandonos (Palmeiras e Santos).
4) Torneios modernos, como a Copa do Brasil e a Copa dos Campeões, disputados por times classificados por critérios semelhantes aos da Taça Brasil, também teriam que ser elevados ao status de Campeonato Brasileiro, por uma questão de coerência.
5) A Taça Brasil de 1968 teve várias desistências, a tabela precisou ser reorganizada, e a final só foi disputada em outubro do ano seguinte. (para um público menor que 15 mil pagantes, numa época em que o Maracanã abrigava frequentemente públicos de mais de 100 mil pessoas).
6) A Taça Brasil de 1961 não contou com as presenças de Fluminense, Flamengo, Botafogo e Vasco. Imaginem um Campeonato Brasileiro sem um grande do Rio de Janeiro sequer...
7) Corinthians e São Paulo, dois clubes grandes do futebol brasileiro, nunca chegaram a disputar a Taça Brasil. É justo determinar que um clube é campeão brasileiro, sem dar chances a essas duas potências?
8) Seriam criadas distorções em várias estatísticas. O Inter deixaria de ser o único campeão brasileiro invicto (1979). Flamengo, Cruzeiro e Inter deixariam de ter disputado todas as edições do Campeonato.
9) O Atlético Mineiro eliminou o Botafogo nas quartas-de-final da Taça Brasil de 1967, acreditem, no cara-ou-coroa.
10) O Palmeiras passaria a ser considerado bicampeão brasileiro no mesmo ano (ganhou o Brasileirão e a Taça Brasil em 1967). Somente uma entidade bizarramente desorganizada aceitaria tamanha distorção histórica.
11) Também teríamos dois campeões em 1968: o Santos (que conquistou o Brasileirão de fato), e o Botafogo (que conquistou uma esvaziada Taça Brasil, já em outubro de 1969).
PC
E argumentos, muito bem formulados, são o seu forte. rs
ResponderExcluirAlém da confusão generalizada, há os precedentes. Só Deus sabe o que pode vir a acontecer com esta unificação cheia de controvérsias.
Ah e ST, perdão. rs
ResponderExcluirNada a acrescentar.
ResponderExcluirGrande PC....
ResponderExcluirconcordo em numero, genero e grau com vc, só uma coisa que me incomoda.
Se formos verificar nosso amigos europeus, que começaram seus campeonatos um pouco antes de eu nascer, lá por 1889 na inglaterra, ou 1898 na Itália, poderemos verificar que a forma do campeonato deles também era diferente do modo atual, eram menos times, torneios mata-mata e eles valorizam aquilo como um scudetto, como um título como os de hj, da mesma forma... Acho uma maneira muito legal de valorizar aqueles que apareceram antes, que mostraram pro mundo o que era o futebol, que conseguiram se organizar quando o mundo nem era mundo e fazer um campeonato do seu país. Note que o primeiro campeão italiano, o Genoa, foi campeão com 2 jogos numa manhã de domingo. Eram 4 times, houveram 2 jogos, os vencedores se enfrentaram a o Genoa saiu campeão. Numa manhã de domingo, no mesmo dia, daquela forma de pelada que vc joga no aterro. E ele foi considerado campeão! E é valorizado até hj como tal.
Eu acho que a CBF não tinha que mexer nisso não, sabe? Quem ganhou taça Brasil, ganhou taça Brasil, quem ganhou Robertão, ganhou Robertão... E deixa assim mesmo!
Mas caso eles realmente decidam por unificar, embora eu não concorde, acho que é uma forma de valorizar aquele time do Bahia de 1959 que ganhou do Santos de Pelé dentro da Vila Belmiro e depois ganhou no maracanã sagrando-se campeão! É ou não é um grande feito? E não pode ficar diminuído com os títulos dos brasileiros de hj não, por que em 1959 eles eram o melhor time do Brasil.
É um assunto pra lá de polêmico, viu?
mas taí alguns argumentos para se pensar mais no assunto!
Um grande abraço
Grande Rogério,
ResponderExcluirNão se trata de desvalorizar as conquistas do Bahia e do Santos. Concordo que foram belíssimos triunfos, que merecem ser devidamente exaltados.
Só não concordo com a equiparação ao Campeonato atual.
Abraço!
PC
- não adianta, mestre. o regulamento do campeonato era diferente. não era exclusivamente mata-mata. havia uma fase anterior regionalizada de grupos.eram os cariocas e paulistas que só entravam nas finais. tanto que o adversário do botafogo nas quartas de final foi um time que tinha eliminado o gremio na fase de grupos. essa era a regra. se houve problemas extra campo, se o campeonato terminou depois o previsto, se teve briga, isso não interessa ao campeão. o botafogo foi o primeiro carioca campeão brasileiro. oficialmente a taça brasil de 1968 teve 23 clubes e só não indicou o campeão pra libertadores por problemas de tapetão. mas o que o botafogo tem com isso? e digo mais: as 12 potências do futebol brasileiro (13, se contarmos com o bahia) nunca poderiam disputar ao mesmo tempo esse campeonato, pois apenas os campeões estaduais participavam dela. pq são paulo e corinthians não participavam? a resposta está aí. era o regulamento e vc sabe disso.
ResponderExcluirE ai PC, ainda comemorando, rsrsrsrs.
ResponderExcluirVou confessar que mudei de ideia depois deste post, era adepto que tinha que ser validados todos, Taça Brasil e RGP. Mas vc tem razão, a TB acaba tendo condições diferente de valor,, sem contar os dois anos que ambas foram disputadas...
é por isso que venho aqui, rsrsrss
PC sempre tem algo bom para se ler.
BLOG DO CLEBER SOARES
www.clebersoares.blogspot.com
Sobre a Taça Brasil pode ser mesmo por questão política, mas se não reconhecer como campeão brasileiro vai dá confusão novamente. Volta novamente as conversas e etc.
ResponderExcluirAliás, são títulos importantes e os clubes tiveram os seus méritos.
Além de tudo, tivemos vários craques que merecem ser chamados de campeões brasileiros e eu estou com eles.
PC, Ótimo post...
ResponderExcluirNada a acrescentar. Seus argumentos são concisos e bem claros. Já não era muito favorávela unificação, agora então...
Nosso blog Papo de Buteco tem uma coluna que se chama a voz do leitor. Queria muito a permissão de postar este texto no blog, indicando seu blog, seu nome, etc. Acho o texto de fundamental importância, por isso, faço o pedido...
Um forte abraço,
Nacif.
(Se quiser pode me responder via email, four4zoio@gmail.com )
Era o regulamento, concordo, mestre Max.
ResponderExcluirRegulamento, por sinal, idêntico ao da Copa do Brasil nos seus primórdios, em 89/90.
E também ao da Copa dos Campeões, vencida por Flamengo, Paysandu e Palmeiras.
Reconhecer a Taça Brasil e não reconhecer a Copa do Brasil e a Copa dos Campeões é um erro. Estão "no mesmo saco"...
Brasileirão de verdade foi disputado a partir de 1967, com o nome de Torneio Roberto Gomes Pedrosa.
O resto é resto.
Nacif, pode publicar, sim. Só me avise quando fizer, me enviando o link!
ResponderExcluirAbração,
PC
Chega a parecer que vc tem alguma coisa pessoal a lucrar defendendo essa posição de excluir a TB. Eu gostaria de saber, sinceramente, onde vc leu que estamos considerando a TB como campeonato brasileiro.
ResponderExcluirPC, o que a CBF quer é reconhecê-los como campeões nacionais. Leia-se: Campeão do torneio mais importante do País em cada época, ano a ano.
Óbvio que TB, RGP e os campeonatos de 71 pra cá, são diferentes. Mas todos são campeões nacionais. Vamos ver o meu ponto de vista e ver tb se alguém vê de forma igual. Segundo suas razões:
1-Há quem defenda a volta da fase mata-mata, e como disse Massami, só poderiam haver alguns dos grandes clubes (pela visão de hj e não pela visão da época, o que colocaria outros times como grandes, já que foram aqueles os campeões estaduais). De qualquer forma, a fórmula atual é só de 2003 pra cá. o que daria uma nova lista de apenas 7 times campeões.
2-Já disse em outro post seu: Assim como é estranho aceitar apenas uns poucos jogos contra os 38 de hj em dia, é tão estranho quanto os viventes da década de 60 aceitarem quase 40 jogos que seriam dispendiosos, longos e cansativos para fazer a mesma coisa que apenas uns poucos jogos já faziam.
3-Dos 12 clubes grandes q vc listou, vamos ver por exemplo o Grêmio campeão em 81, os jogos que ele fez contra os grandes: Corínthians e Botafogo na primeira fase. São Paulo na segunda. NENHUM nas oitavas. NENHUM nas quartas. NENHUM na semi final e São Paulo novamente na Final. Contou? Foram apenas 3 times grandes. E isso em 23 jogos!!!
4-Sem comentários. A TB era o que havia de melhor para se conhecer o melhor do Brasil. O Campeão Nacional. Os torneios modernos que vc fala, não poderiam ser equiparados como tal, uma vez que todos sabemos que para isso, já existe o Campeonato Brasileiro. Não confunda a cabeça dos outros.
5-Também tivemos problemas em alguns campeonatos Brasileiros da era moderna. E muitos!! O caso de 68, é um dos tempos antigos, mas isso não exclui 68 dessa história. Experimente tirar, por exemplo, 87 do mapa. Nem Sport e nem Flamengo.
6-Se apenas o campeão de cada estado participava da TB, como vc quer que Flamengo, Fluminense, Vasco ou Botafogo estivessem lá, se o Campeão de 1960, foi o América? E ele era um time temido nessa época.
7-Pela mesma razão do item 6. Não venceram seus estaduais que classificavam as equipes.
8-Distorções? A maior delas e dizer que Pelé tem apenas um título de campeão nacional, mas foi Bicampeão “Mundial” pelo Santos em 61-62, além é claro, de vencer o Bi da Libertadores.
9-Agora você apelou, PC. Os regulamentos de vários Campeonatos tinham como o último critério de desempate, o sorteio. E a forma usada era o cara ou coroa!! Você sabe disso!! E não eram muitos critérios: saldo de gols, "goal-average" e sorteio. Sem número de vitórias, gols pró, essas coisas de hj. Bastaria que em 1970 o seu Fluminense tivesse feito um pontinho a menos e 4 gols a mais, para empatar nos critérios e ter que ser campeão (ou vice) no cara ou coroa. Isso não aconteceu em 70, mas em 67 sim.
ResponderExcluir10-O caso dos anos em conjunto: a TB era o que já existia. Era ela a decidir o campeão nacional, não o RGP. Seria injusto retirar da TB os campeões de 67 e 68, mas Tb seria injusto, não incluir os RGP, uma vez que nos anos seguintes, a TB não existiria mais e sim o RGP.
11-Idem ao 10. E se foi esvaziada, era porque estava realmente no fim. Em 1968 o calendário do futebol brasileiro foi alterado, e os campeonatos estaduais passaram a ser disputados no primeiro semestre. Isso atrapalhou a vida de muitas federações. Sem ter como mandar representantes para a disputa que daria a vaga para a Libertadores, a TB teria fim de qualquer jeito. Para tomar seu lugar, o RGP que tinha calendário favorável às exigências de prazo para a inscrição da ConMeBol.
Quanto a ser esvaziada, ter tabelas reformuladas e públicos pequenos, lembre-se que esses eram os motivos que levaram ao aparecimento do Clube dos 13 e a reestruturação do Campeonato Brasileiro. Do jeito que estava não podia ficar. Em 1969, a reformulação foi a troca do campeonato usado para se decidir quem seria o melhor do Brasil. Acabou a TB e começou o RGP.
Cleber, novas informações mudaram a idéia que vc fazia disso tudo. Acho que mostrei mais algumas novas para vc pensar novamente. Qualquer dia passo lá, destemido amigo.
O regulamento não era o mesmo, PC. Idêntico? Não me faça rir. Não existia eliminação por derrota em casa por 2 gols de diferença, não existia gol na casa do adversário valendo 2, e as fases eram realizadas em uma melhor de 3 pontos, o que podia fazer com que algumas disputas tivessem até 3 jogos, em vez de uma ida e uma volta. Copa do Brasil é uma coisa, TB é outra. Não precisa reconhecer as duas se reconhecer apenas uma. Torneio de verdade? Não creio que Prata no nome do torneio era para mostrar que ele fosse o principal, está mais óbvio que era característica de ser segundo, assim como as premiações em olimpíadas. Ouro, prata e bronze. Nesse caso, só o ouro serve aos campeões, a prata e o bronze é resto.
Obrigado a todos,
PS. PC, você viu a postagem sobre o problema da Globo com relação ao números? Ela não sabe quem é TRI e chama de BI, mas sabe quem é Penta e chama de HEXA. Tem até uma correção no papel de parede em homenagem ao título do Flu. Corrigido por mim, claro...
http://aqipossa.blogspot.com/2010/12/globo-e-o-seu-eterno-problema-com-os.html
Mauro Axlace do Aqipossa.
Caríssimo Mauro,
ResponderExcluirMuito obrigado pela sua valiosa atenção. Nem acho que a mereço tanto. Sou só um engenheiro dando pitaco sobre o futebol brasileiro, com umas crônicas metidas a besta... :)
Evidentemente, não tenho nada a ganhar/lucrar defendendo a "exclusão" da Taça Brasil. Apenas exerço meu direito de expor minha opinião.
E a minha opinião é a de que só se pode chamar de Campeonato Brasileiro o que de fato foi Campeonato Brasileiro. Há "aberrações", sem dúvida, principalmente entre 1977 e 1987, com regulamentos "espetaculares", que demonstram toda a criatividade dos dirigentes brasileiros. (até renda foi critério pra classificação, certa feita)
Quer um exemplo? O próprio título do meu Fluminense, em 1984. Do "G12", só enfrentamos Santos, São Paulo, Corinthians e Vasco. Isso mesmo, fomos campeões brasileiros jogando contra apenas quatro clubes "grandes". Culpa da solução encontrada para abrigar dezenas de times num Campeonato durando apenas quatro meses...
Mas nesses Campeonatos de 77 a 87 não dá pra reconsiderar nada, né? A história ficaria ainda mais bagunçada do que já está.
Em tempo: excelente o wallpaper corrigido que você postou. Ilustrou bem minha "briga" de anos, na internet e no estádio, tentando convencer a tricolada da importância de 1970.
Em tempo 2: reitero meu total respeito pelos campeões da Taça Brasil, até mesmo o Botafogo, campeão de um torneio esvaziado, mas ainda assim Campeão, com todo o mérito do mundo. Só que, se eu fosse botafoguense (um tio bem que tentou me convencer, na minha infância), gritaria "bicampeão brasileiro" quando o Botafogo voltar a conquistar o caneco. Porque valorizaria a Taça Brasil, mas não a consideraria um Campeonato Brasileiro (que é o que a CBF está fazendo).
Abraços,
PC
mestre, Se for assim, o campeonato brasileiro de 1983 também não pode ser considerado campeonato brasileiro. A regra desse campeonato lembra o da taça brasil. Na década de 70, segundo o jornalista que elaborou o dossie, o Robertão só contava com participantes convidados. "o Robertão foi experimental nos primeiros anos, uma espécie de Rio-São Paulo ampliado." então só o robertão pode ser considerado brasileiro? mesmo com essas "regras"? em relação a dois ganhadores num mesmo ano, vale lembrar que o pp campeonato argentino tem 2 ganhadores todo ano.o flamengo já foi campeão 2 vezes num mesmo ano (1979) e o campeonato paulista já teve título dividido em 14 edições. é só por causa disso que não vamos mudar? o jornalista pesquisou durante meses e ouviu todos os envolvidos. inclusive o joão havelange. abraços
ResponderExcluirMauro,
ResponderExcluirapenas mudo de valor e não de importância... A TB foi um marco para nossa história, e todos os campeões devem sim comemorar e muito. Mas analisando e vendo outras opiniões prefiro acreditar que a TB tem que ser considerada realmente como a nossa atual Copa do Brasil. É um assunto complicado, sempre corremos o risco de cometermos uma injustiça....
Eu acho que essa discussão está indo pelo caminho errado. Quem não aceita a TB como título de campeão nacional, é porque está vendo a coisa como uma equiparação de torneios. Não é isso, caramba. O que a CBF quer e eu estou de acordo é mostrar que valem como título máximo do Brasil.
ResponderExcluirA Copa do Mundo então teria que ser dividida. A primeira foi a Jules Rimet vencida pelo Brasil em 70. De lá pra cá estamos na segunda. Teríamos que dizer Brasil tri campeão da Jules Rimet e Bi campeão da Copa do Mundo.
Não é assim que fazem e nunca vão fazer. Assim como não fazem no Campeonato Brasileiro. Junta-se tudo e dizemos Flamengo Penta, São Paulo Hexa, Palmeiras Tetra...
Mas foram em Campeonatos diferentes, e vcs sabem disso, porque nome nesses torneios, houveram aos montes e tudo diferente deste 71. Mas são todos juntos a mesma coisa: Campeonato Nacional
Só estão vendo a fórmula de disputa para eliminar o valor de Campeonato Nacional da TB. A TB era o Campeonato Nacional. Quer queiram ou não. Vcs não estão vendo o que significava a TB para o esporte nacional. Ela significava o método de saber quem era o CAMPEÃO NACIONAL. O método de hj é que chamamos de Campeonato Brasileiro.
Fiz uma suposição em outro post do PC, que ao menos até agora, ninguém respondeu:
"Se ainda assim, a tendência de alguns é equiparar a Taça Brasil com a Copa do Brasil, então façamos o seguinte: Todos se coloquem em 1984. Estando em 1984, acabando de ver o Fluminense se tornar Bi campeão, expliquem por favor, porque a TB não é considerada Campeonato Nacional. E não me venham dizer que era Copa ou que era o embrião da Copa, pois ela só vai existir dentro de 5 anos, quando entrarmos em 1989. Se alguém tiver uma explicação melhor, talvez tenhamos então uma nova luz para essa discussão."
Está nítido para qualquer um ver que a CdoB foi criada como uma competição paralela, enquanto a TB foi criada com o intuito de ser a principal, só aí já derruba essa tese de ser apenas Copa e não Camp. Nacional.
Axlace.
Eu acho que essa discussão está indo pelo caminho errado. Quem não aceita a TB como título de campeão nacional, é porque está vendo a coisa como uma equiparação de torneios. Não é isso, caramba. O que a CBF quer e eu estou de acordo é mostrar que valem como título máximo do Brasil.
ResponderExcluirA Copa do Mundo então teria que ser dividida. A primeira foi a Jules Rimet vencida pelo Brasil em 70. De lá pra cá estamos na segunda. Teríamos que dizer Brasil tri campeão da Jules Rimet e Bi campeão da Copa do Mundo.
Não é assim que fazem e nunca vão fazer. Assim como não fazem no Campeonato Brasileiro. Junta-se tudo e dizemos Flamengo Penta, São Paulo Hexa, Palmeiras Tetra...
Mas foram em Campeonatos diferentes, e vcs sabem disso, porque nome nesses torneios, houveram aos montes e tudo diferente deste 71. Mas são todos juntos a mesma coisa: Campeonato Nacional
Só estão vendo a fórmula de disputa para eliminar o valor de Campeonato Nacional da TB. A TB era o Campeonato Nacional. Quer queiram ou não. Vcs não estão vendo o que significava a TB para o esporte nacional. Ela significava o método de saber quem era o CAMPEÃO NACIONAL. O método de hj é que chamamos de Campeonato Brasileiro.
Fiz uma suposição em outro post do PC, que ao menos até agora, ninguém respondeu:
"Se ainda assim, a tendência de alguns é equiparar a Taça Brasil com a Copa do Brasil, então façamos o seguinte: Todos se coloquem em 1984. Estando em 1984, acabando de ver o Fluminense se tornar Bi campeão, expliquem por favor, porque a TB não é considerada Campeonato Nacional. E não me venham dizer que era Copa ou que era o embrião da Copa, pois ela só vai existir dentro de 5 anos, quando entrarmos em 1989. Se alguém tiver uma explicação melhor, talvez tenhamos então uma nova luz para essa discussão."
Está nítido para qualquer um ver que a CdoB foi criada como uma competição paralela, enquanto a TB foi criada com o intuito de ser a principal, só aí já derruba essa tese de ser apenas Copa e não Camp. Nacional.
Axlace.
A Taça Brasil não foi criada para ser a competição principal.
ResponderExcluirUm belo dia a Conmebol disse:
- Aí, galera, vou fazer um torneio continental ano que vem. Favor indicar seus clubes.
Então a CBD, desorganizada e fora da realidade, vê-se obrigada a indicar equipes para uma competição continental.
Pergunto, o que fariam?
É óbvio. Sem experiência e sem vontade fariam o que desse menos trabalho. Usariam os estaduais como seletiva e realizariam uns poucos jogos.
Não estou desvalorizando a competição, queria muito que meu Fluminense tivesse vencido ao menos uma. Mas o fato é que a Taça Brasil não foi criada para ser campeonato brasileiro. Foi sim criada às pressas pra preencher as vagas na Libertadores.
Essa foi boa, Ramon.
ResponderExcluirO Brasil ganha a primeira Copa do Mundo em 58, depois em 62 e vc vem dizer que com esse espírito de orgulho da pátria de chuteiras, um torneio democrático por contar com vários estados como era a TB não foi criado para saber quem era o melhor do Brasil? Foi apenas coincidência? Se vc faz isso e ele não é o principal, então os que disputaram a Libertadores até 68 foram times que não deveriam estar lá?
Vou fazer uma regressão até 59 e vou me adiantando nos anos para ver se havia outro torneio paralelo à TB...
Ih!! Não tem nenhum!!! Realmente não faz sentido chamá-lo de principal. Não tinha outro para comparar.
Isso vai trazer uma hecatombe no futebol do Brasil. Imaginem! Os estados do Brasil não tem campeonatos principais, só um torneiozinho chamado de Campeonato Estadual que não serve para nada...
Imagino q sua conclusão deve ter sido tirada de documentos e depoimentos históricos, ao contrário do tal dossiê que o Santos preparou, que deve ter sido feito com o coração na ponta do lápis e totalmente tendencioso.
Axlace
Acho que vc não entendeu o que eu disse. A TB foi criada para indicar as equipes para a Libertadores e só.
ResponderExcluirO campeonato brasileiro (iniciado em 67) sim foi criado para premiar o melhor do Brasil.
ResponderExcluirE só???
ResponderExcluirQue bom saber disso. Nem sei pra que entrei nessa discussão.
Tudo ficou claro agora. Realmente não sei como não vi isso antes. O Brasil não tinha nenhuma forma de saber quem era o melhor no futebol naquela época. Daí a ConMeBol queria que o Brasil mandasse para a Libertadores, equipes que NÃO fossem as melhores. Daí criou-se um campeonato que NÃO indicaria o melhor do Brasil, e sim um time qualquer que o vencesse só pra dizer que foi na festa.
Talvez a atual Copa do Brasil possa indicar logo todos os 4 representantes do Brasil na Libertadores e deixar o Principal Campeonato do Brasil, o Brasileirão, apenas para saber-mos quem é o melhor de todos. Lembre-se que foi isso que vc disse.
PC, fui. Todo esse proselitismo me deixou sem vontade pra nada.
Ps. Ninguém voltou a 84 pra responder a minha pergunta.
O cara distorce tudo que a gente fala...não dá pra discutir desse jeito.
ResponderExcluirO Brasil precisava indicar representantes pra Libertadores em 59. Como não tinha competição nacional alguma, criou a Taça Brasil pra indicar essas equipes.
A FPF organizou a Taça de Prata em 67, mas a CBD ainda indicou o campeão da Taça Brasil. Em 68, a CBD comprou a idéia da FPF (óbvio que isso ia acontecer, afinal trata-se de um campeonato bem mais estruturado) e assumiu a organização do Campeonato Nacional de Clubes(a Taça de Prata, o atual Campeonato Brasileiro), que rapidamente suplantou a Taça Brasil.
Este blog já apresentou o documento da CBD de 72 sobre a evolução do Campeonato Nacional de Clubes (o Brasileirão), e nele constavam apenas as Taças de Prata e os campeonatos de 71 e 72. Isto provavelmente não constava no dossiê parcial do Santos. Se contasse, a CBF seria obrigada a reconhecer apenas as Taças de Prata, por questão de lógica.
O resto é proselitismo de torcedor fanático.
Eu devo ter distorcido mesmo...
ResponderExcluirInclusive tudo o que eu apresentei desde o início não foram fatos históricos, foi tudo da minha imaginação.
Quanto ao documento apresentado, ele não é a evolução do campeonato Brasileiro, amigo, pois ele ainda estava começando em 72. O que o documento me mostra (http://www.lancenet.com.br/infograficos/copa-jules-rimet/)
como pode ser visto na segunda página, é a evolução do Torneio RGP, nada mais. Para quem não sabe, o RGP era nada mais nada menos que o conhecido Torneio Rio-São Paulo organizado pelas federações de SP e RJ. Notem que na 2ª página está muito bem esclarecido a listagem de 1950 até 1966 como Rio-São Paulo e a partir de 67 como taça de Prata.
Se eu sou fanático, procure alguma vez nas minhas palavras, eu defendendo meu time. E por falar nele, virarei fanático agora, e reivindicarei os RGP desde 1950 e quero que contem os títulos do meu time nesse período.
Quanto ao dossiê, vai virar livro. Compre-o, leia-o e depois fale sobre o que tem nele ou não.
O que eu quis dizer desde o início, Ramon, é que mesmo que tenha sido criado "só" pra indicar o representante do principal torneio continental da época, não tem sentido vc achar que a TB não valia tb como o principal do Brasil. Se não foi a TB, então era o Torneio Rio-SP que já havia começado 9 anos antes, fora as duas primeiras edições de 33 e 40.
Se fosse "só" para indicar os representantes, bastaria mandar o campeão do torneio R-SP.
Vc minimizou tanto a TB, que ficou hilário pensar que os representantes do Brasil para o maior torneio continental da América até hj, não sairiam do principal Camp. Nacional.
Se a TB foi feita "só" pra isso, então ela já nasceu como o principal torneio, justamente pelo seu motivo de criação.
Ps. Se eu fosse fanático, o meu blog (http://aqipossa.blogspot.com) não estaria desde o final do Brasileirão, com as cores do Fluminense e dando parabéns pelo tri. Alías, o AQIP vai mudar, sábado, qd eu deixar ele com o tema natalino. Quem quiser ver o aqip tricolor tem que ir hj ou amanhã.
Meus sinceros respeitos a todos que participaram desta postagem, mas não voltarei mais aqui (eu acho) já que se falou de tudo e nada mais parece que se tem a acrescentar.
Me parece que vc não leu uma linha do que escrevi.
ResponderExcluirRepetindo:
Não menosprezei a TB.
Não disse em momento algum que não foi o torneio nacional mais importante até 66.
Disse sim que ela foi criada para dar as vagas na Libertadores e NÃO para ser a principal competição do país (apesar de sê-lo até 66). Isto é FATO, não há o que discutir.
Não me refiro a este documento que vc linkou.
Não confunda as coisas!
Me refiro a este aqui:
ResponderExcluirhttp://3.bp.blogspot.com/_
YJi7Kx95Q_g/TPfH89SWEfI/AAA
AAAAAC2s/GB-8LnqrHZQ/s1600/
BoletimCBD1972.jpg
Documento este que prova inequivocamente que o Campeonato Brasileiro começou em 1967.
Retiro o que eu disse. Se vc disse que a TB era o mais importante torneio, devo ter entendido errado esse negócio de "só" pra indicar representantes.
ResponderExcluirEu sei do documento de 72, só mostrei o de 70.
Mas vamos ver esses jornais da época que contém fatos que muito mais inequivocadamente provam que a TB era Campeonato Nacional.
Sim, eles estão no Dossiê.
28/12/61 - http://www.octacampeao.com.br/images/j1961_01.gif e http://www.octacampeao.com.br/images/j1961_02.gif
29/01/64 -
http://www.octacampeao.com.br/images/j1963.gif
20/12/64 -
http://www.octacampeao.com.br/images/j1964.gif
9/12/65 -
http://www.octacampeao.com.br/images/j1965_03.gif
Acredito que as pessoas tendem a acreditar no que lhes convém. Se daqui a 50 anos, a idéia de campeonato brasileiro mudar, os de 71 em diante (ou 67, ou 59) ainda vão valer pelas provas da imprensa, documentos, fotos, as próprias taças guardadas nas salas de troféu.
É disso que o Dossiê fala.
É disso que eu falo.
Não adianta hj por interesses dizer que eles não valiam se naquela época eles eram sim, considerados como tal.
Abraços e obrigado pela atenção.
Mauro Axlace.
de qq maneira, o dossie vai virar livro e a gente vai ter acesso a ele. a taça brasil tinha regras definidas. o importante é a gente esclarecer alguns pontos:
ResponderExcluir1) pq corinthians e são paulo não participaram da taça brasil? R: por causa do regulamento. Apenas os campeões estaduais participavam do torneio, que indicava os clubes que disputariam a taça libertadores.
2) a competição era exclusivamente mata-mata? R: não. havia uma fase de grupos regionalizada anterior. os cariocas e paulistas só entravam na competição nas fases finais.
3) teve um ano em que nenhum dos os 4 grandes do rio disputaram a competição. pq? R: pq o américa havia sido o campeão estadual do ano anterior. novamente a explicação está na regra.
4) o palmeiras seria bicampeão brasileiro num mesmo ano? R: e daí? temos o exemplo do flamengo em 1979, do campeonato argentino, com torneio apertura e clausura, do pp campeonato paulista, em que tivemos mais de um campeão em 14 edições. o pp jornalista disse q esse era o último argumento a ser utilizado, já que documentos históricos e depoimentos, inclusive do joão havelange, falam da importância da competição como um verdadeiro campeonato brasileiro.
5) atlético-mg eliminou o botafogo no cara e coroa. pq? R: novamente, por causa do regulamento.
6) taça brasil se equivale a copa do brasil? R: não. qdo a copa do brasil foi criada, já tínhamos um campeonato como parâmetro, vamos assim dizer. todo mundo sabe que existe a copa do brasil e o campeonato brasileiro. e qdo a taça brasil foi criada? os fatos devem ser interpretados de acordo com o momento histórico. não podemos distorcê-los para encaixarmos nas nossas teorias.
qdo o livro sair, vamos poder aprofundar esses temas. abraços, mestre
Massami, o Robertão envolveu, em todas as suas edições, Fluminense, Botafogo, Flamengo, Vasco, Corinthians, São Paulo, Palmeiras, Santos, Grêmio, Internacional, Atlético, e Cruzeiro, em confrontos todos contra todos. Se isso não é Campeonato Brasileiro, então eu não sei o que é Campeonato Brasileiro.
ResponderExcluirSobre o "dossiê", foi elaborado pelo jornalista Odir Cunha, santista de dar cambalhota na arquibancada. Evidentemente, estava bastante interessado no reconhecimento da Taça Brasil...
Sobre o regulamento da Taça Brasil, Massami, sim, SEMPRE FOI mata-mata. A fase regional também era mata-mata.
Vou repetir pela última vez: DE 1959 A 1966, A TAÇA BRASIL FOI A PRINCIPAL COMPETIÇÃO DO BRASIL. TODOS OS CAMPEÕES ESTÃO DE PARABÉNS.
ResponderExcluirA partir de 1967, a principal competição passou a ser o CAMPEONATO BRASILEIRO, disputado até hoje.
É tudo simples assim.
Esse texto foi publicado em outros dois blogs:
ResponderExcluirPapo de Buteco
Cleber Soares
Comentários no Papo de Buteco:
ResponderExcluirPatrícia Garcia
Adorei as informações. Sou leiga no assunto, mas tenho aprendido muito aqui.
Beijos
douglasnacif52p
Ah valeu pelo elogio ao blog! Volte sempre...
douglasnacif52p
Como sempre digo para os textos do RJ,
"onde posso assinar?"
Valeu pelo post parceiro...
Abraços,
Nacif.
* Obs.: Coloquei seu blog nos links parceiros...
Paulo Cezar Filho
Obrigado à Patrícia pelo elogio e ao Douglas pela republicação do meu post.
Também coloquei seu blog entre os "blogs amigos" do Jornalheiros.
Abraços,
PC
Comentários no Cleber Soares:
ResponderExcluirGabriel Campi disse...
Cleber, também postei no meu blog sobre este assunto. A primeira vista, tive a mesma impressão que a sau, que os craques e grandes esquadrões estavam sendo justiçados. Hoje, quando eu soube da notícia que o TAÇA BRASIL se tratava de um torneiro de mata-mata, com os campeões estaduais, mudei de opiniõa igual a você. A Taça Brasil nada mais foi do que uma COPA DO BRASIL das "antigas". O Robertão sim, pode ser considerado como um Campeonato Brasileiro. Como você disse, não somos os donos da verdade, e mudar de opinião não nos dá nenhuma vergonha.
Abraços!
www.blogfutebolnaveia.blogspot.com
15/12/2010 12:38
Gabriel Tramarin disse...
É isso é verdade . Em minhas opiniões sobre esse assunto eu sempre disse que se foi organizado pela CBF e foi considerado campeonato brasileiro tem que ser reconhecido e sem discussões ...
Forte Abraço!
http://saopauloblognews.blogspot.com/
15/12/2010 18:40
Giovani Mattiollo disse...
Realmente, a Taça Brasil não deveria ser contada, pois disputa de mata mata, não é brasileirão, é tipo uma Libertadores, ou Copa do Brasil.
Te espero lá...
http://gremista-sangueazul.blogspot.com/
15/12/2010 21:27
Í.ta** disse...
concordo com vcs. acho ridículo a cbf fazer isso agora. mas o que ainda podemos esperar de uma insituição como esta?
é o que eu digo, cada vez mais devemos não levá-la a sério...
abração, cara!
15/12/2010 23:11
PCFilho disse...
Obrigado pelos elogios, e pelo prestígio, caro Cleber.
E sim, estou bem feliz com tri do Fluminense. :)
Abraços,
PC
17/12/2010 01:47
não, mestre. A Taça Brasil, entre 59 e 68, envolveu equipes de todas as regiões. Os campeões estaduais participaram e as disputas foram regionalizadas. Só havia disputas entre times do Norte-Nordeste contra as do sudeste nas fases decisivas. Entre 59 e 66 todas as classificações foram decididas em confrontos diretos. Em 67 e 68 a primeira fase teve grupos com 3 ou 4 agremiações antes dos confrontos diretos. é sobe essas edições que estou me referindo. e parece que antes das oitavas de final, havia ainda uma fase eliminatória. já o Robertão (67,68,69 e 70) contou na primeira edição apenas com clubes de 5 Estados (São Paulo, Rio de Janeiro, Minas Gerais, Paraná e Rio Grande do Sul).As outras tiveram equipes da Bahia e Pernambuco. todos convidados, é claro.
ResponderExcluirApesar de não abrir as portas para times todo Brasil, a fórmula de disputa do Robertão seguia os padrões do campeonato brasileiro que começou em 1971. a taça brasil, entre 1958 e 1966 podia até seguir os moldes da copa do brasil. mas não podemos dar o mesmo peso, simplesmente pelo momento histórico. o que a gente tenta fazer é situar os fatos no tempo. qdo a copa do brasil foi criada, já tínhamos um campeonato parâmetro. com regras definidas, sem clubes convidados ou critérios exclusivamente políticos. o que o jornalista mostrou no dossie é que a Taça Brasil era a competição nacional de maior valor no tempo em que os campeonatos estaduais eram os mais importantes. daí a reivindicação dos clubes.
ResponderExcluirPrimeiro,
ResponderExcluirestes supostos documentos do dossie santista são apenas capas de UM jornal, não de mais de um.
Enquanto é isso, o documento que mostra que o Robertão é O CAMPEONATO BRASILEIRO disputado até hoje é um documento OFICIAL publicado pela CBD em 1972.
Ninguém aqui está tirando os méritos de quem ganhou a Taça Brasil, foram grandes feitos, as equipes eram fortes. Entretanto, não era o Campeonato Brasileiro. Assim como as duas Olimpiadas vencidas pelo Uruguay quando não existia Copa do Mundo não eram Copa do Mundo, não se pode afirmar que o Uruguay é Tetra da Copa do Mundo. São competições diferentes e de origem diferentes.
O que se pode dizer é que o Santos é 9 vezes campeão nacional, afinal ganhou 1 Copa do Brasil, 3 Brasileiros e 5 Taças de Prata. Entretanto, o Santos é Tri Campeão Brasileiro. PONTO.
[]'s
Excelente comentário, bigmontz. Apenas corrigindo: você quis dizer que o Santos tem 5 Taças Brasil, 3 Campeonatos Brasileiros e 1 Copa do Brasil. :)
ResponderExcluirMassami, estas são todas argumentações válidas. São argumentos para tentar considerar a Taça Brasil como algo que ela, de fato, não era: um Campeonato Brasileiro.
Meu ponto é: a Taça Brasil foi mesmo, de 59 a 66, o principal torneio do país. Até que, em 1967, surgiu o Campeonato Brasileiro, que passou a ser o principal torneio do país.
O Robertão É o Campeonato Brasileiro. A Taça Brasil, dependendo da argumentação, podemos pensar em considerar. É isso.
A comparação é parecida com a do "Mundial". Os Mundiais da FIFA são mundiais de clubes. A Copa Toyota e a Copa Rio podemos pensar em considerar...
PC,
ResponderExcluiré que eu estava sóbrio quando escrevi. Perdão pelo erro, não voltará a acontecer.
[]'s
Documento oficial de 1972??? o que ele mostra é a evolução do Robertão em si. há referências, inclusive, ao torneio rio-são paulo, de onde ele se originou. lembrando que ele faz referência expressa a 1970, época em que não tínhamos mais a taça brasil.só pra lembrar: A TRGP começou como um torneio experimental envolvendo clubes convidados de 5 estados e depois foram convidados a participar do campeonato clubes de pernambuco e da bahia. o critério era político, querendo ou não. todas as outras 11 questões que o PC abordou no blog já foram debatidas pelo Mauro Axlace do Aqipossa.
ResponderExcluirNão, Massami, o documento de 1972 não mostra "a evolução do Robertão". Mostra "o progresso do Campeonato Nacional de Clubes", para utilizar as palavras do próprio documento da CBD. Veja aqui!
ResponderExcluirEstão lá as seis linhas, cada uma referente a um Campeonato Brasileiro, começando obviamente com 1967. Não aparecem referências ao Rio-São Paulo, somente ao Brasileirão.
ESTA É A PROVA DOCUMENTAL DE QUE O CAMPEONATO BRASILEIRO COMEÇOU EM 1967, COM O NOME DE TORNEIO ROBERTO GOMES PEDROSA.
O resto é blá-blá-blá, de gente que quer inflar conquistas próprias, ou diminuir conquistas alheias.
Não, PC. ainda estávamos em 1972. eu estava me referindo a essa página: http://www.lancenet.com.br/infograficos/copa-jules-rimet/. ela expõe claramente a evolução do Robertão. com referência expressa ao torneio rio-são paulo, que foi a origem do campeonato. às vezes , a gente só vê o que queremos ver. mas se formos à página dois, encontraremos algo novo. novamente, a gente tem q interpretar os fatos de acordo com o momento histórico. só pra lembrar que os outros pontos do seu tópico já foram todos debatidos. vc acha que o jornalista tb não se deparou com eles? saberemos qdo lançarem o livro. estamos discutindo a taça brasil. aliás, o tópico que vc criou versa sobre ela. e vc mostrou um documento do Robertão. este campeonato foi assunto de outra resenha sua. eu só quis demonstrar que ele tb tem muita polêmica envolvida.
ResponderExcluirMassami, desculpe, mas o "documento oficial de 1972" a que o Bigmontz se referiu é o que eu havia postado, intitulado "Progresso do Campeonato Nacional de Clubes", e neste não há nenhuma referência ao Rio-São Paulo.
ResponderExcluirDe fato o Rio-São Paulo foi a origem do Campeonato Brasileiro, que começou em 1967. O documento que você mostra prova apenas isso.
Não há polêmica alguma com relação ao Robertão: ele era o Campeonato Brasileiro. E isto é absolutamente e irrefutavelmente provado pelo documento que eu postei.
Sobre o tal livro, esqueça: ele será baseado no dossiê formulado pelo Odir Cunha, santista de dar cambalhota na Vila Belmiro, obviamente forçando a barra para a supervalorização das 5 Taças Brasil do Santos. O simples pedido de equiparação de conquistas tão diferentes já é de uma parcialidade gritante.
Aliás, Massami, este documento que você postou é de 1970, não 1972.
ResponderExcluirE é mais uma prova de que a CBD considerou o Fluminense como campeão brasileiro daquele ano.
eu sei que o documento é de 1970, pc. eu estava me referindo ao tal "progresso". em 1972, o campeonato brasileiro estava na segunda edição, ainda. esse sobre esse fato a que eu estava me referindo. volto a dizer q os 11 pontos q vc colocou no texto já foram debatidos. um por um, por mim e pelo mauro e pelo pp jornalista.
ResponderExcluireu volto a dizer, pc. se a questão do robertão fosse tranquila tb, a cbf já teria reconhecido o título como brasileiro há muito tempo. aliás, os pps clubes poderiam até mesmo recorrer ao Poder Judiciário, como o sport assim a fez em relação ao título de 1987. apenas passando os olhos sobre o link q vc postou já surge uma dúvida: o primeiro robertão foi organizado pela federação paulista. o campeonato tinha critérios puramente políticos. somente convidados disputavam. tínhamos representantes de apenas 5 estados. depois mudou para 7. ele desconsiderava os estaduais, o que merece uma discussão de acordo com a época. mas o que seu texto discute é a taça brasil. os 11 pontos se referem basicamente ao regulamento do campeonato, e não ao fato de a taça brasil ser considerado o torneio principal nacional da época ou não. número de jogos, participação dos grandes,sistema de disputa. tudo isso pode ser respondido pelo regulamento da época. oque o dossie se propoe a fazer é uma reflexão sobre considerarmos esses títulos de abrangência nacional como os mais importantes da época ou não., volto a dizer que a a análise dos fatos deve ser feita de acordo com o momento histórico. não podemos interpretá-los de acordo com o pensamento de 2010.
ResponderExcluirMassami, eu adoro a sua insistência. :)
ResponderExcluirVamos lá.
"se a questão do robertão fosse tranquila tb, a cbf já teria reconhecido o título como brasileiro há muito tempo."
A CBF não reconhece os Robertões até hoje por alguma politicagem, a mesma que a fez APAGAR as quatro primeiras edições do Campeonato.
"aliás, os pps clubes poderiam até mesmo recorrer ao Poder Judiciário, como o sport assim a fez em relação ao título de 1987."
A FIFA proíbe os clubes de entrarem na Justiça comum, sob pena de expulsão de todas as competições internacionais. Além disso, pouco me importa o reconhecimento da CBF. Nós sabemos a importância dos Campeonatos, e isso basta. Pintamos "TRICAMPEÃO" no Estádio antes de qualquer "reconhecimento".
"apenas passando os olhos sobre o link q vc postou já surge uma dúvida: o primeiro robertão foi organizado pela federação paulista."
De fato, o primeiro Brasileirão foi organizado pela FPF. A CBD, vendo seu sucesso retumbante, resolveu assumir sua organização a partir da versão seguinte. De qualquer forma, este argumento põe "sob suspeita" a edição de 1967. 68, 69 e 70 permanecem absolutamente válidas.
"o campeonato tinha critérios puramente políticos. somente convidados disputavam. tínhamos representantes de apenas 5 estados. depois mudou para 7. ele desconsiderava os estaduais, o que merece uma discussão de acordo com a época."
HAHAHA se formos falar de "critérios", vamos cancelar praticamente TODOS os Campeonatos Brasileiros já disputados. O que dizer de 1971? QUAL FOI O CRITÉRIO DE 1971? Quer a resposta? CONVITE. SOMENTE CONVIDADOS DISPUTARAM. Satisfeito? Se não, então veja o Campeonato de 1987, que o Botafogo "disputou como convidado". Ou o de 2000, que o Fluminense "disputou como convidado".
"mas o que seu texto discute é a taça brasil. os 11 pontos se referem basicamente ao regulamento do campeonato, e não ao fato de a taça brasil ser considerado o torneio principal nacional da época ou não. número de jogos, participação dos grandes,sistema de disputa. tudo isso pode ser respondido pelo regulamento da época. o que o dossie se propoe a fazer é uma reflexão sobre considerarmos esses títulos de abrangência nacional como os mais importantes da época ou não., volto a dizer que a a análise dos fatos deve ser feita de acordo com o momento histórico. não podemos interpretá-los de acordo com o pensamento de 2010."
Isso é questão de semântica. Eu já afirmei aqui que a Taça Brasil foi, de 59 a 66, o principal torneio do Brasil. O que está MUITO LONGE de significar que foi o Campeonato Brasileiro.
É só olhar as tabelas, o documento que postei, e constatar o óbvio ululante: o Campeonato Brasileiro de futebol se iniciou em 1967, com o nome de Torneio Roberto Gomes Pedrosa.
A Taça Brasil, competição mata-mata, que nunca envolveu todos os grandes clubes brasileiros, não é um Campeonato Brasileiro. Querer considerar isso é forçar muito a barra.
Repito, porque é importante: o Campeonato Brasileiro começou em 1967, e isto é INEQUIVOCAMENTE COMPROVADO pelo documento oficial da CBD, datado de dezembro de 1972, que pode ser visto aqui.
ResponderExcluirO documento, intitulado "Progresso do Campeonato Nacional", possui seis linhas, referentes aos seis Campeonatos Brasileiros disputados até então: 1967, 1968, 1969, 1970, 1971 e 1972.
Queria saber o que levou a CBD a, de repente, apagar as quatro primeiras edições. Quem já leu 1984 sabe onde foi que se inspiraram...
Este texto foi republicado, junto com outros relevantes sobre o assunto, no Blog do Marcão.
ResponderExcluirOlha eu aqui de novo!! Vou dizer uma coisa e espero que ninguém me leve a mal: PC, a sua parcialidade se clarificou agora.
ResponderExcluirVeja bem:
O livro que sairá, é o próprio dossiê. Santista sim, mas o dossiê foi assumido por Cruzeiro, Botafogo, Palmeiras e (olha que coincidência!) Fluminense. Imagino quem mais teria dado cambalhotas. Sem falar que o Presidente da CBD na época João Havelange (de 58 a 75) , Ex-FIFA só não dá cambalhotas pelo Fluminense, por que está com idade avançada. JH era amigo particular de meu avô, Mario Derrico, já falecido e por anos, presidente da ACERJ (Associação dos Cronistas Esportivos do RJ) e ao falecer, era presidente da ABRACE (Associação Brasileira dos Cronistas Esportivos). Livros e mais livros eu li sobre o futebol dos anos 50 e 60. Infelizmente há 18 anos que veio a falecer e não sei onde estão os livros, mas não vem ao caso.
A equiparação não é tão diferente assim entre as conquistas como vc diz. Quem conquistou o título seja em qual for o torneio, o fez sob a alcunha de Campeão do Brasil, isso já faz com que se entenda que são próximos, conforme ficou claro nos links q eu mostrei, sobre como a imprensa tratou as conquistas santistas. Procure e vai achar o do Bahia e do Cruzeiro, Palmeiras e Botafogo. Estás sentado em frente à ferramenta que te possibilita isso.
OS 11 pontos foram tratados, sim, mas aquele pedido meu de retornar à 84 e explicar que a TB não era Campeonato Nacional ninguém lembra.
Campeonato Brasileiro, o Flu só tem UM. (1) Pois assim ele é chamado apenas a partir de 89. (desculpe se me engano no ano, mas não na conta)
Com relação às insistências, vamos lá também:
- A politicagem fez somente apagar os RGP por que vc quer. Podemos entender que a politicagem apagou também as TB e estaremos quites neste argumento.
- Pouco te importa o que a CBF acha, mas a mim muito importa, se não, nem estaria aqui novamente conversando. Não pode bastar o que se acha. Se fosse assim, por mais que já se debateu nesta vida, o Flamengo é HEXA campeão, o Uruguai é TETRA mundial, a Globo é anti Flamengo, Maurício não empurrou Leonardo em 89 e muitos outros “achismos” que é apenas papo de torcedor que ouve, mas não investiga. Sem falar que nós devemos ter uma inveja do Fla de morrer, pois é o único argumento que eu escuto após dizer umas verdades a eles. Foi aqui que ficou evidente sua PARCIALIDADE.
- Sucesso retumbante é no mínimo de fazer-se urinar nas calças de tanto rir. Com apenas 1 campeonato feito, (UM, repito UM, pois a CBD assumiu no segundo) o sucesso já era retumbante? Acho que não dá nem pra discutir isso. O RGP apenas deixou de ser um Rio-São Paulo, meu amigo. A CBD em 1968 mudou o calendário do futebol brasileiro e os campeonatos estaduais passaram a ser disputados no primeiro semestre. O atropelo de datas acabou afetando a Taça Brasil que dependia da definição dos campeões regionais que começaram com atraso. Com esse problema nas mãos a CBD decidiu indicar os campeões da Taça de Prata, que, essa sim, terminaria a tempo, no lugar da Taça Brasil que só terminaria no ano seguinte, 1969. Não preciso dizer que esse problema se repetiria ano após ano, e POR ISSO 1968 foi a última edição, ao contrário de uma troca pelo campeonato “retumbante” que com apenas um torneio, já mostrava “sucesso”. Vendo por esse lado, 67 e 68 seriam Campeonatos Nacionais apenas as TB, que começaram como a mais importante e valendo vaga no mais importante torneio da América, ao contrário do RGP que começou sem valer vaga de nada e foi presenteado pela CBD com as vagas apenas por uma questão de calendário e não de importância. Palmeiras e Santos, perderiam um título cada.
- HAHAHA tb. Cancelemos praticamente todos os CB já disputados, mas nenhuma TB, ao menos no que se diz respeito a critério, uma vez que o critério ÚNICO era ser campeão estadual, ou seja, o melhor daquele ano, para disputar a Taça. Sob esse critério, sempre havia time classificado e nenhum convidado. Bagunça na TB? Sim, tivemos. Mas não acredito que alguém ainda pense que o C13 foi criado porque o CB estava lindo e maravilhoso.
ResponderExcluir- Ser o principal torneio do país põe a TB MUITO PERTO e não muito longe de ser Campeonato Nacional. Há semântica para analisar os dois Torneios.
Obs.
- “ulular”: (latim ululo, -are, uivar)
v. intr.
1. Soltar voz triste e lamentosa.
2. Uivar; ganir.
3. Fig. Gritar aflitivamente; queixar-se, gritando.
v. tr.
4. Exprimir, gritando lamentosamente. = vociferar
s. m.
5. Ululação, uivo.
Acho que ulular é talvez o ato de “forçar a barra”. Mas vc usou esse termo para o RGP.
Há outro documento (uma matéria do jornal Estado de Minas de 1966), que vai mais além. Sobre a criação da Taça Brasil, que foi criada em 1955 para substituir o Campeonato Brasileiro de Seleções, aquele que era disputado pelos melhores jogadores dos estados, misturando atletas de vários clubes. O documento pode ser visto aqui:
http://4.bp.blogspot.com/_dYQGyGEacOU/TOV-2QakVeI/AAAAAAAABEs/F_WSJUkJODg/s1600/_Digitalizar0006.jpg
No texto lê-se:
A criação da Taça Brasil foi a de maior importância, tanto que a justificativa de sua imediata adoção pela CBD, encontrou a melhor acolhida e acabou por ser aprovada por unanimidade pelo plenário. (...) O Principal objetivo do I Congresso de Futebol (2 a 5 de Setembro de 1955) é sem dúvida a realização de um torneio nacional de clubes campeões com a finalidade de se conhecer o clube campeão brasileiro. (...) O Brasil é o único país no mundo onde se pratica futebol sem saber qual seu clube campeão. (...) Todos os campeões regionais hão de reclamar para si esse direito. Como decidirá a CBD? Eis aí, uma das grandes finalidades do torneio. (...) é necessário que se inicie alguma coisa nesse sentido.
Além de que, a imagem digitalizada do Jornal está de fácil leitura e, portanto, é válida a leitura integral do texto no link acima.
Imparcialidade impede que se exponha aquilo que se acha. Vc, PC, não está pondo em discussão aberta e livre, embora pareça, sobre a validade da TB ser Campeonato Nacional, vc está afirmando coisas que NÃO são INEQUIVOCADAMENTE COMPROVADAS, caso contrário, não haveria esta discussão. Afirmar o que você afirma na sua última resposta apenas pelo ponto de vista de um documento de 1972, mesmo estando todos nós há quase 50 comentários trazendo novos ARGUMENTOS (veja o título do Post) e não tendo chegado a nenhuma conclusão a respeito até agora, é fazer quem não quer pesquisar ou analisar, seguir pelo que já está mastigado. Nada do que eu escrevi acerca da TB aqui, foi inventado, deturpado ou aumentado. Expus argumentos, fatos, debati, li e escrevi. Não tratei a coisa por achismo e nem desmereci o que vc escreveu, apenas entendo que argumentos não são fatos definitivos, portanto, ao argumentar, não se pode afirmar.
Espero que ainda possa ser aceito por aqui, pois defendo o Fluminense, mesmo não sendo tricolor, bem antes de nos conhecermos, conforme vc mesmo pôde constatar, ao visitar o meu blog. Espero que vc também continue passando por lá, mesmo que seja só passar os olhos.
Massami, parabéns por levar a discussão no melhor nível à que ela necessita. Assim como PC e os demais. Espero nos encontrarmos em mais alguma polêmica futebolística por aí.
Mauro Axlace.
Grande Mauro, alguns pontos:
ResponderExcluir1) O Fluminense fez parte do "dossiê santista", e eu não concordei com essa atitude do clube, tendo criticado essa decisão aqui. Porque, para mim, o dossiê está errado, ao tentar equiparar conquistas diferentes. Mais que eu, a comunidade tricolor em geral foi contrária a essa posição tomada pela diretoria.
2) Pela milésima vez, para deixar bem claro: eu não desmereço a Taça Brasil. De 1959 a 1966, foi a principal competição interclubes brasileira. (quantas vezes mais terei que escrever isso? rsrs)
3) Também pela milésima vez, o fato de a TB ser a principal competição brasileira de 1959 a 1966 não faz dela um Campeonato Brasileiro.
4) Já tivemos essa discussão aqui, em outro post. Você concordou comigo, utilizando as seguintes palavras: "Também concordo que não é uma questão de 'considerar', pois a RGP é o início da história desse campeonato nesse formato. Considerar mesmo, só a Taça Brasil, que era algo diferente."
5) Esse é meu ponto: a Taça Brasil era "algo diferente". Se era "Copa do Brasil", "Copa dos Campeões", "Copa Nacional", não sei. Só não era Campeonato Brasileiro. Nunca foi.
6) O documento da CBD (1972) deixa bem claro: o Campeonato Brasileiro iniciou-se em 1967, com o TRGP. Se a Taça Brasil tivesse sido Campeonato Brasileiro, apareceria no documento.
7) Na questão do "critério", de fato a Taça Brasil foi mais organizada que o Robertão. Mas isso não diz nada sobre a importância do campeonato. A Copa do Brasil, por exemplo, tinha mais "critério" que o Brasileirão, até algum tempo atrás (quando a mesa era virada de 2 em 2 anos).
Dos 11 argumentos que expus no post, apenas 1 eu considero refutado plenamente: o 9, do cara-ou-coroa. Afinal, o Brasileirão já classificou até por renda... Os outros 10 argumentos continuam nada abalados.
Abraços,
PC
Em tempo: escrevi que "pouco me importa o reconhecimento da CBF", mas isso não é totalmente verdade. Se escrevi esse e os outros posts sobre o assunto, é porque obviamente me importa. :)
ResponderExcluirUma escolha melhor de palavras: já considerava o Brasileirão de 1970 antes, muito antes, dessa história de "unificação".
Eu e todos os tricolores informados.
Porque sabemos que a Taça de Prata foi, de fato e de direito, o Campeonato Brasileiro.
PC, já é tempo de terminar essa discussão, pois acho que nada mais tem a ser declarado no sentido de que nada mais será nova informação aqui. Pondera-se o que foi lido e se por ventura, alguém quiser expor o que entendeu, ótimo, pois esta discussão me parece de apenas 4 pessoas atuantes, sendo que o Ramón está mais quieto a algum tempo.
ResponderExcluirNão disse que vc seria diferente dos tricolores na não aceitação do dossiê, apenas que vc, digamos, esqueceu de mencionar que não era só o Santos a participar dele.
Pela milésima vez vc confirma que a TB era Campeonato Nacional ao afirmar que ela era a mais importante. É uma questão de calma e serenidade entender que se o Campeonato é a principal, a principal é o Campeonato Nacional. o CN nunca vai ser algo secundário.
O item 3) é a contradição do item 2).
Na discussão em outro post eu disse isso mesmo. Mas não entenda errado, ao afirmar que era diferente, estávamos falando da fórmula da disputa. Não que fosse uma competição diferente. Como o RGP é exatamente igual ao CB se voltarmos no tempo, ele é de fato algo que não necessita de reconhecimento para isso, ao contrário da TB que voltando no tempo, entra em outro caminho diferente. Mas lembre-se: Para estudar a história, não se volta ao passado do presente e sim, parte-se de um ponto e vem seguindo para frente, dessa amneira vê-se que seguindo de 59 pra cá, há um outro caminho que se "junta" e torna-se um.
Pelo SEU ponto, baseado no documento de 72, afirma que nunca foi campeonato brasileiro, mas não leva em consideração a imprensa da época que não era nem um pouco igual a de hj, tendenciosa, e era imparcial. Essa imprensa, que infelizmente não voltará mais, divulgava os fatos como eles eram e se vc não considera a TB como CN, saiba que naquela época era sim considerada mesmo vc não querendo aceitar.
O Documento de 72 deixa claro também, por outro ponto de vista, (baseio-me para isso no que vc mesmo afirma) que alguém quis apagar, não o RGP, mas a TB, uma vez que há provas de que a TB era considerada CN, nos links que coloquei aqui, mas que estão sendo relegadas de explicações e considerações, assim como, volto a repetir, (não pela milésima vez) a minha pergunta sobre voltar a 84 e explicar porque a TB não é CN!!!!
Quanto ao critério, claro que não diz nada com relação a validade, cada torneio tem um, mas foi um dos primeiros argumentos usados por vc naquele outro post, onde vc dizia que a fórmula era outra e neste aqui onde vc chama de mata-mata, para não considerá-la CN e equipará-la como Copa do Brasil, mesmo ela sendo 21 anos mais velha. Um embrião que já nasce adulto.
Dos 10 argumentos que sobraram, talvez sejam vistos de forma diferente de vc, por outras pessoas.
Um abraço.
Mauro
Também acho que a discussão se deve encerrar, pois os argumentos já estão se repetindo demais.
ResponderExcluirSe formos fazer um ranking de "principais campeonatos nacionais", a Taça Brasil entra, de 1959 a 1966. E antes dela entraria o Rio-São Paulo, de 1950 a 1958. E antes entrariam os Campeonatos Estaduais, especialmente os do Rio, que eram os mais qualificados do país. É um ranking imaginário interessante de se fazer.
Mas repito: ser o "principal campeonato do país" não significa ser o "Campeonato Brasileiro". O Fluminense venceu, de 1917 a 1919, o "principal Campeonato do Brasil", que era o Carioca. Nem por isso, somos tricampeões brasileiros de 1917 a 1919...
Repito meu principal ponto: para se decretar um time como Campeão Brasileiro, precisamos de um Campeonato no qual todas as grandes potências do futebol do país tenham chances. Não é o caso da Taça Brasil. É o caso do Campeonato Brasileiro a partir de 1967, com o nome de Roberto Gomes Pedrosa.
Sobre sua pergunta de nos posicionarmos em 1984, lá vai: o Fluminense conquistava ali o bicampeonato brasileiro, levando em conta as conquistas de 1970 e 1984, num Campeonato que começou em 1967 (o boletim de 1972 comprova que, SIM, COMEÇOU EM 1967). Ninguém teria motivos para lembrar da Taça Brasil, competição extinta 16 anos antes. Respondido?
Sobre os "documentos" que você postou, são todos notícias de jornais. Não dizem nada sobre a oficialidade dos Campeonatos. Os boletins da CBD, sim, são documentos que dizem algo a respeito da oficialidade dos torneios.
O público não dava tanta importância assim à Taça Brasil, como alguns querem fazer acreditar. A final de 1968, por exemplo, foi assistida por menos de 15 mil pessoas no Maracanã. Pouco mais de um ano depois, o Fluminense conquistava o Campeonato Brasileiro, no mesmo Maracanã, para um público de 112.403 espectadores. Convenhamos, é uma diferença gritante. Era o mesmo Campeonato? Não, claro que não...
Ah, PC...
ResponderExcluirAntes da TB o que vem é o Campeonato Brasileiro de Seleções. O torneio Rio-São Paulo vem antes do RGP e não foi até 58, foi até 66, passando no ano seguinte a ser chamado de Taça de Prata e aceitar mais times além dos do Rio e São Paulo, imagino que vc, sabedor disso, tenha apenas se equivocado. De qualquer forma, esse Ranking, seria muito interessante. Esse Ranking, inclusive, serviria para medir aquilo que não pode ser medido hj: quem era grande naquela época.
Simples. O que chamamos de grande, é baseado no que temos nos dias modernos, de 70 para trás, não se pode usar os mesmos critérios. Justamente por isso, não aceito que Campeonato qualquer que seja só seja válido se todos os grandes jogarem, uma vez que os grandes daquela época eram outros. Esse Ranking poderia calcular os que mais vezes disputaram esses torneios, quantas vezes chegou nas finais e coisas do tipo. Com certeza, veríamos que dos times grandes da época, uns deixariam de ser até chegar nos dias de hj, e os de hj que não eram, apareceriam em determinado ano e se manteriam até hj.
O Fluminense foi TRI campeão do mais importante campeonato do Brasil, verdade, mas não é por ser o melhor dentre os disputados no Brasil, que faz dele o melhor a nível nacional, por tanto, não cabe a comparação com a TB e tentar fazer com que seja visto de forma igual.
Sinto muito, mas vc cometeu outro erro. A TB era talvez a única que dava chances a TODOS as GRANDES potências, sejam as de hj ou as da época, pois para participar, não eram convidadas, mas sim, tinham que vencer seus campeonatos estaduais, e nesses, eles estavam presentes, a diferença, é que só um entrava.
Não, a minha questão não foi respondida. A questão era explicar porque não seria considerada Campeonato Nacional, e não se seria lembrada. Uma vez que o principal argumento de negação era ela ser como a Copa do Brasil, esse argumento deixa de existir, caso essa discussão se tramasse em 84. Perguntei dessa forma, para mostrar que argumentar assim é um total equívoco e que ao comparar épocas distintas, deve-se ter o cuidado de não transpor para o passado o que existe apenas no presente.
Entenda que nós sabemos da existência dela, talvez até antes de 84, não sei sua idade, mas como eu disse, li muito livro de meu avô, mas a maioria dos torcedores é nova e nem sabia de nada disso, até se falar sobre o assunto como se tem feito nos dias de hj. Assim, como em sua resposta sobre 84, o São Paulo foi TRI 06-07-08 e ninguém lembrava do RGP, disputado 36 anos antes.
O Boletim não comprova que ele começou em 67, mas que desde 67 era considerado como tal. A pagina é a 9 e eu gostaria de saber se ele não tem a 8, 7 ou 6. E progresso significa andamento. Muitos podem analisar o boletim e considerar que esse andamento ou progresso, está tratando das etapas, como vc mesmo tentou listar lá no início. Da TB progrediu para o RGP ou do Rio-São Paulo como mostra o anterior de 70. A página 8 pode conter a listagem das TB ou os Rio-São Paulo, dependendo do que a CBF considerava como Campeonato Nacional. O seu boletim na verdade, começa a não ser tão INEQUIVOCADAMENTE esclarecedor como diz quando afirma que o início de tudo é 1967.
O outro boletim que mostrei, relaciona o RGP nas formas das Taças Rio-São Paulo desde 55 a 66 com o RGP de 67 a 70 como a seqüência das TRSP, mas misteriosamente eles não aparecem no boletim de 72. Mistérios sobre a TB e RGP não se podem negar. Outra coisa que se deve levar em conta é que se não aparece não quer dizer que não exista. Pode haver outros documentos e boletins que falem da TB, esses boletins podem comprovar que ela foi criada para se conhecer o Campeão Nacional ou mesmo pode esclarecer que era apenas uma taça sem essa finalidade, mas antes que se encontre ou se publiquem esses documentos, nada mais podemos fazer que sugestionar e argumentar.
ResponderExcluirMeus links sobre a forma como a imprensa tratava as TB são apenas jornais, claro, mas era nos jornais que o povo sabia das coisas naquela época. Hj, se não houvesse a Internet (Salvem os Blogs) estaríamos fadados ao domínio quase total da imprensa maliciosa e tendenciosa que só noticiaria o que os conviesse. Quem lê o seu Blog, o meu ou qualquer outro, tem as informações tais quais as tinham décadas atrás, só que hj, qualquer um pode argumentar em tempo real e abrir uma discussão ou fórum para esclarecer o assunto. Não desmereça a imprensa daquela época, pois mesmo sem comprovar nada nas matérias que linkei, ela era infinitamente menos tendenciosa que as de hj. Outro ponto que as diferem no tempo, é o bairrismo, a proteção de uns e a execração de outros. Se eu só visse jornais de Santos nem os daria importância, mas há os que tratam da mesma forma as TB conquistada por Botafogo, Palmeiras, Cruzeiro e principalmente do Bahia. Recentemente defendi a tal proteção VS execração na postagem do AQIP sobre os problemas com números da Rede Globo, Hexa a mais pra um, BI a menos pra outro.
E pra finalizar mais essa empreitada nossa de cada dia, a Taça Brasil de 1968 não tinha como ter um público bom, uma vez que já se sabia que nenhum dos dois times, Botafogo ou Fortaleza iriam para a Libertadores e nem sequer terminou em 68. Além disso, a Taça Brasil só foi terminar por uma questão de honra talvez. Apenas em 4 de outubro de 69, quase no fim do ano seguinte, uma vez que aquela seria a última TB e esse fato era conhecido. Mas note, PC e amigos, que a questão de honra em terminar o que se começou, foi mais uma das lambanças da TB. O jogo da final entre Botafogo e Fortaleza (4x0) foi em 4 de Outubro, um Sábado, 4 dias antes de Botafogo 1x0 São Paulo, numa quarta feira pelo RGP de 69. O Botafogo estava focado no RGP que daria a vaga na Libertadores e não mais na TB e mesmo assim, o público foi considerável, uma vez que vc se equivoca novamente nos números. Negativo o informe de 15 mil. Foram 34.588 de acordo com o Correio da Manhã, número que também está na Wikipédia. O Jornal do Brasil conta 15 mil, mas ficarei com o maior enquanto vc com o menor. Seja como for, 15 para um “amistoso” no meio de um RGP é um público muito bom.
ResponderExcluirAmigo, a média de público do brasileirão é alta por acaso??? Veja os públicos dos jogos que decidiram os torneios RGP: (RSSSF e WIKIPEDIA)
1967 – Palmeiras e Grêmio – 20 mil no Pacaembu.
1968 – Vasco e Santos – 55 mil no Maracanã
1969 – Palmeiras e Botafogo – 8 mil!!! No Morumbi.
1970 – o seu de 112 mil no Maracanã.
Agora os da TB (RSSSF e WIKIPEDIA)
1959 – Bahia e Santos – 20 mil no Maracanã
1960 – Palmeiras e Fortaleza – 40 mil no Pacaembu.
1961 – Santos e Bahia – 19 mil no Pacaembu.
1962 – Botafogo e Santos – 102 mil!!! No Maracanã.
1963 – Bahia e Santos – Não encontrei os dados.
1964 – Flamengo e Santos – 52 mil no Maracanã.
1965 – Vasco e Santos – 49 mil no Maracanã.
1966 – Santos e Cruzeiro – 45 mil no Pacaembu.
1967 – Palmeiras e Náutico – 16,5 mil no Maracanã.
1968 – Botafogo e Fortaleza – 34,5 mil no Maracanã.
Levando-se em consideração os públicos, a TB teve média de 42 mil e o RGP de 48,75 mil. Não acho que seja relevante e muito menos GRITANTE a diferença de menos de 7 mil, lembrando que fiz a média com 9 TB já que não tenho o público de 63. Note ainda que 59 e 67 foram em campos neutros, fora das praças dos dois finalistas, o que diminui o público interessado.
Óbvio que essa média é apenas nos jogos das partidas que decidiram o título e não a média dos jogos totais, mas parte-se do princípio que as decisões em geral atraem mais público que as partidas comuns. É equivocada a informação de que o púbico não dava importância a TB como VC quer acreditar.
Ps. Obrigado pela visita ao meu blog verde e vermelho.
Mauro Axlace.
Ser sucinto não é com o Mauro. rsrs! Vamos lá, tentarei responder tudo.
ResponderExcluirPra começar, não "errei", não. Eu sei que o Campeonato Brasileiro de Seleções foi substituído pela Taça Brasil, e que o Rio-São Paulo foi substituído pelo Brasileirão (Robertão, como queiram). O que eu quis dizer é que, COMO PRINCIPAL COMPETIÇÃO BRASILEIRA DE CLUBES, o Robertão sucedeu a Taça Brasil, que sucedera o Rio-São Paulo.
Sobre essa discussão de "clubes grandes", reafirmo que os grandes de hoje já eram grandes naquela época. O Corinthians, por exemplo, não chegou a disputar uma Taça Brasil sequer, mas já possuíra grandes conquistas, especialmente no início da década de 50. O que aconteceu foi o declínio de clubes que eram grandes na época, especialmente o América. Os "12 grandes" já eram grandes, tanto que foram todos convidados para as primeiras edições do Campeonato Brasileiro (1967, 68, 69, 70, 71...). Eram, tinham que ser - todos eles - presença obrigatória em um possível "Campeonato Brasileiro". Pelo menos na minha opinião!
As desculpas para o baixo público de Botafogo x Fortaleza (final da Taça Brasil de 1968) somente reforçam meus argumentos de que a Taça Brasil era menos importante que o Roberto Gomes Pedrosa. Pelo menos essa última edição. Obrigado, Mauro!
Agora, uma observação: você disse que meu principal argumento é a equiparação da Taça Brasil com a Copa do Brasil. Não é, não, apesar do formato, dos critérios e da premiação pra lá de semelhantes. Para mim, a Taça Brasil (de 59 a 66) era mais importante que a Copa do Brasil atual, por ter sido a principal competição do país.
A Taça Brasil era outra coisa. Nem Campeonato Brasileiro, nem Copa do Brasil. Por isso, voltando à sua questão de se situar em 1984, a Taça Brasil não seria considerada Campeonato Nacional porque simplesmente não havia sido Campeonato Nacional. Não porque era igual à Copa-do-Brasil-que-ainda-não-existia.
Por fim, eu não seria hipócrita de mostrar um documento da CBD intitulado "Progresso do Campeonato Nacional" cortando páginas relevantes anteriores. Me senti até ofendido com essa insinuação. O "Progresso do Campeonato Nacional", naquele documento de 1972, começou mesmo em 1967. E, para quem quer enxergar o óbvio, continua sendo a prova inequívoca da "minha" tese.
Abraços,
PC
Certo, não sou sucinto. Me empolgo. kkk
ResponderExcluirPra fechar de vez minha participação:
Como principal competição a sua lista de seqüencias está certa sim. Eu diria até que pode por o Campeonato Brsaileiro de Seleções como o primeiro da lista, mesmo não sendo de clubes, mas era tão importante que em 58 o critério para escolher o Vasco como representante do primeiro torneio Sulamericano que foi o teste da Libertadores que iniciou um anp depois, foi justamente ser o time campeão no estado da seleção campeã daquele ano.
Sei que times grandes de hj já eram grandes naquela época, o ponto é que escolher os 12 de hj não condiz com a realidade da época, pois haviam mais de 12 grandes, que como eu disse, muitos foram decaindo e deixando de sê-los ao longo dos anos. A diferença é o critério dessa escolha entre hj e o passado, o qual não podemos definir a não ser fazendo talvez aquele ranking que vc comentou.
Pela primeira vez vc deixou claro que é a sua opinião. Mas as explicações, e não desculpas, sobre o baixo público da TB de 68 não podem reforçar a sua tese, pelo menos na minha opinião tb, pois foram 10 anos de TB contra 2 de RGP, uma vez que o RGP de 69 ainda não havia terminado.
O sucesso pode até ficar nítido, após vários anos, lá pra 77, 78, mas não justamente com apenas um ano de criação.
Eu não disse que foi o SEU principal argumento. Por isso a pergunta inicial fio para qualquer um e não direcionada a vc. Dizer que algo não é porque nunca foi, não é responder. É o mesmo que dizer que o céu é azul porque sempre foi azul. Isso não explica nada.
Vc se ofendeu mas não por minha causa. Não afirmei, nem deixei entre linhas ou insinuei que tivesse sido vc. Sei que este documento não está em seu poder. Sei que não foi vc quem escaneou e portanto não teria nada a ver com as hipóteses que eu levantei.
Espero que alguém tenha aprendido bastante coisa sobre a história dessas competições, sendo ela CN ou não, pois só faltou dizermos a cor da bola.
Abraços.
Mauro.
Eu não fui o responsável por escanear o boletim da CBD, mas tive acesso ao documento completo, incluindo as páginas anteriores à que eu publiquei.
ResponderExcluirEvidentemente, eu não publicaria o documento pela metade. Se houvesse um "progresso do Campeonato Nacional" começando antes de 1967, eu teria publicado. Não sou mau caráter.
Enfim, é isso. Quem leu os posts e as discussões tem farto material para decidir sua opinião sobre o assunto.
A minha opinião é clara, e não se modificou ao longo do processo.
Fato comprovado por documento: o Campeonato Brasileiro começou em 1967, com o nome de Torneio Roberto Gomes Pedrosa.
Minha opinião: as competições anteriores (Taça Brasil, Torneio Rio-São Paulo) não podem ser consideradas Campeonato Brasileiro, pelos vários motivos expostos no post e nos comentários acima.
Isso resume tudo.
Abraços,
PC
Na próxima eu posso desenhar?
ResponderExcluirSó alguns esclarecimentos:
ResponderExcluir- A Folha de São Paulo não é documento oficial;
- O Boletim da CBD é um documento oficial;
- A Taça Brasil foi o campeonato mais importante do país até a criação do Campeonato Brasileiro em 1967, com a expansão do então Rio-São Paulo;
- A Taça Brasil não é o Campeonato Brasileiro;
- O Rio-São Paulo não é o Campeonato Brasileiro;
- Nenhum estadual é o Campeonato Brasileiro, apesar de alguns deles terem sido durante algum período da história o principal torneio do país;
- A Globo é flamenguista, a Rede TV e a Band são corinthianas;
- Conca joga muito, mas Thiago Silva é deus.
[]'s
Ouvi há pouco um argumento que vale registrar aqui.
ResponderExcluirSe o Campeonato Brasileiro de 2010 seguisse o critério da Taça Brasil, de só ter os campeões estaduais na disputa, teríamos um Brasileirão sem Fluminense, Cruzeiro e Corinthians... :)
Essa foi boa.
ResponderExcluirTirando o Cruzeiro...
Isso já aconteceu 3 vezes.
Adotado o critério da Taça Brasil, o Botafogo não poderia ser campeão em 95, o Santos não poderia ser campeão em 2002 e 2004, o São Paulo não poderia ser campeão em 2006, 2007 e 2008...
ResponderExcluirO Santos não seria o vice campeão de 1995. Assim não existiria o gol polêmico do Tulio e o Milton Neves pararia de encher o saco dizendo que o Marcio Rezende de Freitas roubou o Santos..rs.
ResponderExcluirhttp://blogdojuca.uol.com.br/2010/12/veja-como-e-serio-o-dossie-da-unificacao-e-seu-autor/
ResponderExcluirA destacar a passagem: "Como diz o historiador do futebol, este sim, Celso Unzelte, ninguém chama D.Pedro I e D. Pedro II de presidentes da República, embora eles tenham sido os homens mais poderosos do Brasil em suas épocas.
A razão é simples: o Brasil vivia sob o Império."
Acho que não deveríamos voltar a falar de critérios e fórmulas de disputas, isso já chega a ser ridículo. Não podemos descaracterizar a TB como qualquer tipo de campeonato apenas fazendo uma comparação com a fórmula e critério que é usado hj apenas. Engraçado que não se fala em desconsiderar os anos de RGP e do próprio brasileiro que não foram no mesmo critério de hj. Se era mata mata ou todos contra um, não importa, foram feitos por um critério muito mais protecionista que qualquer outro da história do futebol.
ResponderExcluirNão vamos esquecer que em 95, se o juiz anula o gol do Túlio, o Santos seria campeão com gol ilegal marcado por Marcelo Passos após Marquinhos Capixaba dominar com a mão. O que teríamos seria o mesmo papo de título roubado, só que desta vez o alvinegro a reclamar seria outro. Milton Neves é um idiota.
Outro idiota é o Juca. Ele tenta induzir que o texto entre aspas foi tirado do próprio dossiê, mas notem que isso é um equívoco. Primeiro: as 3 respostas do autor estão entre aspas. As duas que foram as respostas diretas, indicam que ele responde ao Juca ao falar "desse esquecimento" (Fato atual) e "que disse ao repórter do Lance, ontem" (fato mais atual ainda).
Todos sabemos da "grande preocupação" que tem a imprensa esportiva moderna. A FlaGlobo e o jornal FLance! devem ser as que “menos” lucram com as "verdades" que despejam nas cabeças dos torcedores. Se estamos aqui falando justamente sobre "apagar registros históricos" como é o título do outro post, como podemos ser contra agora alguém que estaria falando justamente sobre isso?
Com relação ao link de bigmontz, Juca Kfouri é um completo imbecil. Ele trata o Dossiê como se ele falasse apenas da TB e esquece que o autor também luta pelo RGP.
A ditadura cometeu muito mais, usando o espírito de "80 milhões em ação", a "Pátria de chuteiras", "potência até no futebol" para controlar os ânimos. Quem não concorda que ano de Copa é a felicidade para a política no Brasil? O controle da massa, dando a ela o que ela "precisava", criou um monstro alimentado pela Globo onde só quem não "precisava" enxerga a verdade e de quem eu estou falando.
E mais: não creio que JH que presidiu a CBD e foi o "PAI" da TB e RGP deva ser considerado como carta fora do baralho. Ele, enquanto lúcido e vivo, é o principal elemento sobre essa questão. E ele não é santista. É tricolor.
Juca é tão burro, que "esqueceu" que a taça das bolinhas não é para quem fosse TRI ou ganhasse 5 alternados desde o primeiro campeão nacional e sim desde a criação da taça. Ela não foi criada em 59 e nem em 67. Esse tipo de premiação foi criado junto com a TB que ficaria com o primeiro TRI ou 5 alternados que a vencesse. O primeiro foi o Santos ao conquistar o TRI a segunda seria de quem conquistasse outro TRI ou mais 5 alternadas. Como era de posse transitória, a cada ano ela mudaria de dono e a última está na sala de troféus do Botafogo (68). Por não ter tido mais campeão após 68, ela não transitou e ficou por lá. Idéia muito boa, tirada da Copa do Mundo (Jules Rimet) e usada para a Taça das Bolinhas, que é de fato, de direito e de bom censo do São Paulo FC.
ResponderExcluirA troca de CBD para CBF, não corresponde a troca de Império para República. Assim como a CBF assumiu de 71 a 79 o que era da CBD, vale dizer que República assumiu o Brasil desde 1500. Se o Brasil fosse Império até hj, como em alguns países ainda o são, Lula seria chamado de Imperador. Usando esse tipo de raciocínio, Campeonato brasileiro da “república CBF” só pode contar de 1980 em diante.
Com relação a ser chamado de campeão em 58, a idéia de Juca em pormenorizar a frase do autor, não condiz com a idéia da declaração, uma vez que 58 não tinha nem TB e nem RGP. Infeliz comparação de Juca ao tentar diminuir a declaração mais certa sobre os campeonatos brasileiros: O Brasil era uma seleção TRI campeã mundial e não tinha um campeão interno.
Em tempo. A TB foi dominada claramente por Santos. De 59 a 66 esteve em todas as finais com exceção de uma (60). Talvez isso seja o motivo principal de tanta briga.
Lembrando que a Revista Placar é paulista e teve "em suas edições de número 23 e 24, ainda em 1970, série de reportagens de Michel Laurence e Narciso James, sob o nome de "A Falência dos Cartolas", que propunha várias mudanças, entre elas a criação de um campeonato verdadeiramente nacional, o que foi adotado em 1971." (tirado da wikipedia)
Nota-se que a Revista Placar era contra a TB como CN verdadeiro (opinião da imprensa moderna), mas se naquela época não fosse considerada como CN (como a imprensa pré-Placar considerava), não caberia dizer que ela não era verdadeira. E Juca Kfouri é um nome ligado a Revista Placar desde muitos e muitos anos atrás.
Estamos dessa vez e pelo menos neste assunto, deixando que o rato se explique quanto ao sumiço do queijo.
Mauro Axlace.
(Será que um dia acaba esse post??)
Como citaram a Revista Placar, aproveito para criticar os editores atuais que insistem que o Fluminense foi bicampeão este ano.
ResponderExcluirO mais engraçado é que minha principal fonte de pesquisa para meus textos sobre o Campeonato Brasileiro de 1970 foi...
... a própria revista Placar, através das excelentes reportagens de Teixeira Heizer.
É no mínimo engraçado uma publicação ignorar hoje uma história que ela própria cobriu, em seu ano de fundação.
Placar, é tricampeão! Três vezes campeão, tricampeão... Não faz (mais) sentido ratificar a mentira de dona CBF...
Acordem, façam como o jornal Extra, e reconheçam o óbvio: Fluminense tricampeão brasileiro 1970-1984-2010. Não é questão de opinião, reconhecimento, ou o que for: são os fatos.
Esqueceu de dar os parabéns ao Aqipossa, PC. Também dei ênfase ao TRI do Flu.
ResponderExcluirE muito antes dessa confusão toda...
Abraços.
Sem dúvida, Mauro, o AQIP está de parabéns. Graças a Deus existem os blogs, e as verdades são expostas, doam a quem doer. Viva a tecnologia, viva a internet!
ResponderExcluirCitei apenas o Extra, porque foi o único veículo da grande imprensa que, de fato, falou do tri, assumiu o tri, antes mesmo dessa discussão toda.
Obra do Edgard Maciel de Sá, jornalista do Extra e meu amigo. Pena que ano que vem ele cobrirá o Clube de Regatas. hehe!
Seu texto tem alguns erros graves que já apontei na MDB e você parece ter esquecido.
ResponderExcluirTodos os clube que você citou participaram porque o campeonato não começava, obviamente, na fase final mas nos zonais e no estadual do Rio e de SP.
Contar apenas os jogos da fase final é uma mistificação. Como é uma mistificação achar que mata-mata foi privilégio da Taça Brasil.
Se for pelos critério que você quer apontar apenas os campeonatos por pontos corridos seriam legítimos.
Outra coisa, muito importante, o poder de reconhecer ou não não é seu, não é da CBF, é da parcela do POVO BRASILEIRO que viveu aquele período e que, como amplamente registram jornais, revistas reconheceram esses clubes. Quem nasceu depois disso não tem poder de reconhecer muito menos de alterar nada.
Já te disse e repito, por maior que seja a tentação ninguém tem o poder de reescrever a história!
Muitos tentaram, ninguém até hoje conseguiu!
Se fosse para reconhecer apenas o que beneficiasse o Bahia eu faria um contorcionismo tão absurdo quanto, eu fingiria não ter sido informado dos fatos, como do número de jogos ser muito maior pelo campeonato começar nos zonais/estaduais, e criaria uma "mágica" que eliminasse os títulos que meu time não ganhou.
Você é melhor que isso, PC.
Veja isso : http://4.bp.blogspot.com/_pNd-AZhy52U/TRImrFwX8_I/AAAAAAAAoe8/mE3Qhs5erTk/s1600/estadodabahia-hailtonandrad.jpg
ResponderExcluirCaro Rafael,
ResponderExcluirMe entenda: não estou "fazendo pouco" da Taça Brasil. Se ler com atenção, verá que afirmo que a Taça Brasil foi o principal torneio brasileiro de 1959 a 1966.
Isto, porém, não significa que foi o Campeonato Brasileiro. Este começou em 1967, sob o nome de Torneio Roberto Gomes Pedrosa. A Taça Brasil era outro torneio, tanto que ocorreu em paralelo durante dois anos.
Mas repito: isso, de forma alguma, desmerece os campeões da Taça Brasil. (inclusive digo que o Santos pentacampeão foi o melhor time da história do futebol mundial)
O reconhecimento da CBF foi político. Agradou a maioria, e ainda desagradou alguns oponentes políticos de Ricardo Teixeira.
Se o critério fosse técnico, somente os Campeonatos Brasileiros de 1967 em diantes teriam sido reconhecidos como tais. A Taça Brasil teria, no máximo, status de Copa do Brasil ou pré-Campeonato Brasileiro.
As distorções apontadas no texto, como os dois campeões no mesmo ano, são, a meu ver, inaceitáveis.
Meu ponto é: Campeonato é Campeonato; Copa é Copa.
PS: a Taça Brasil era, sim, mata-mata, desde o começo nos zonais. Os Estaduais do RJ e de SP não faziam parte da Taça Brasil, eram torneios separados, tanto que não contam pontos nem gols nas tabelas de classificação e artilharia.
Bom texto sobre o assunto aqui.
ResponderExcluirTricolores e botafoguenses postando um monte de argumentos, dizendo que defendem a "lógica" mas na verdade defendendo apenas o que lhes convém (lógico, são humanos). E baseando-se, para isso, em pesquisas escolhidas a dedo e compartilhada nos sites dos clubes em questão.
ResponderExcluirFaçam um favor: visitem a Biblioteca Nacional. Leiam O Globo, o jornal dos Sports, o JB da época, estão todos microfilmados...
Ou melhor, tem dois jornais online, vocês podem pesquisar direto de casa: Folha de São paulo (acervo folha online) e Jornal do Brasil (está digitalizado no google news).
Neles vocês verão que:
1- Taça Brasil foi uma idéia para indicar um campeão nacional, mas fracassou pois os clubes não se interessavam por ela. Não foi só a edição de 1968, esta foi apenas a mais bagunçada. Foram todas. Em 1959 o Santos adiou a final até não poder mais, pois não se interessava. Em 1960, após o Fortaleza levar de 8 do Palmeiras, a Folha diz que o campeonato é "pouco atraente", pois só tinham dois times bons de fato (o campeão carioca e o paulista), o resto era encheção de lingüiça, e que logo era melhor indicar o campeão do Rio-São paulo para a Libertadores logo. Aliás, no próprio dossiê do Odir Cunha ele posta uma matéria de jornal da época que afirma que "antes de criar a Taça Brasil a CBD cogitou indicar os campeões do Rio-São Paulo para a Libertadores". E todas foram fracasso de público. Só houveram estádios cheios nessas ocasiões: um paulista ou um carioca jogando no nordeste e a final Santos x Botafogo de 1962 (mais pelo confronto Pelé x Garrincha do que pela Taça), todas as outras foram incapazes de encher o Maracanã. Em resumo: a idéia era sim indicar o campeão brasileiro, mas a fórmula fracassou. Alguns dirão; "fracassou, mas legalmente eram campeões brasileiros!". Sim, legalmente eram, mas de uma outra era, não comparável à atual e sem relação CRONOLÓGICA.
2- O Torneio Roberto Gomes Pedrosa é o verdadeiro embrião do Brasileirão, PORÉM era assim que os jornais tratavam, APENAS UM EMBRIÃO. Podem pegar o JB, O Globo, Folha, Estadão, absolutamente todos dizem que o campeonato é um PROJETO para criar um campeonato brasileiro, e o termo EMBRIÃO já aparece naquela época. NENHUM chama qualquer das edições de campeonato brasileiro, apenas a edição de 1970, quando já está anunciado que em 1971 será disputado o I Campeonato Nacional de Clubes, é que a Placar e um ou outro jornal resolve chamar o Flu de campeão do Brasil, e somente após o título, que é pra vender jornal.
3- Folha, Jornal dos Sports e cia. não consideram que o Robertão surgiu em 1967. Todos falam a VERDADE: o Torneio Roberto Gomes Pedrosa começou em 1950. Em 1967 apenas convidaram clubes de mais estados. Em 1969 a Folha publica um especial sobre o Pelé onde informa seus títulos: Taça Brasil de 1961/62/63/64/65 e Torneio Roberto Gomes Pedrosa de 1959, 1963, 1964, 1966 e 1968. Sem fazer distinção entre a "era Rio-São Paulo" e a "era Rio-São Paulo-Minas-Rio Grande".
4- Sobre o que era preciso para criar um campeonato nacional, os jornais são unânimes: transformar o Robertão em primeira divisão e colocar times de outros estados numa segunda divisão. Com clubes de todos os estados em duas divisões, finalmente um campeonato seria chamado de nacional. E foi o que aconteceu em 1971. Não à toa o nome oficial: I Campeonato Nacional de Clubes. Tá lá no nome: PRIMEIRO. Ou seja, os anteriores não valiam, foram de fato embriões, experiências. Aliás, pq o Fluminense e o Botafogo não reclamaram os seus títulos em 1971?
5- Os boletins da CBD eram feitos por assessorias de imprensa, e vinham cheios de erros. Tem boletim da CBD que listava campeões até do Rio São Paulo. Tem boletim que só publicava de 1967 para frente. Depois corrigiram apenas para 1971. Aqueles primeiros provam que o Rio-São Paulo era brasileiro? Acho que não. Mas é inequívoca a intenção da CBD de que o I Campeonato Nacional, de 1971, seria um marco zero, do contrário não teria esse nome.
ResponderExcluir6- É admissível que uma entidade resolva, por respeito a, sei lá, a formação de seu campeonato a incluir até mesmo os embriões deste. Caso da federação argentina, que até 1967 não tinha campeonato nacional, mas um metropolitano de Buenos Aires, mas estes são considerados equivalentes. Porém o Torneio Roberto Gomes Pedrosa começou em 1950, e qualquer estudante de direito consegue provar isso. E talvez por isso a CBD nunca tenha reconhecido, pois seria um pouco "demais".
7- Ao reconhecer o Robertão, a CBF abriu uma brecha. Qualquer advogado de meia-tigela consegue mostrar por A+B que o Torneio Roberto Gomes Pedrosa era o mesmo, e reconhecendo um a CBF deve reconhecer todos. Felizmente os clubes têm vergonha de pedir isso - menos a Portuguesa, que chegou a falar na imprensa mas desistiu para não ser ridicularizada. Ela até teria bons argumentos: enquanto o Santos foi "campeão brasileiro" de 1961 fazendo quatro jogos e eliminando apenas América e Bahia, no mesmo ano o Flamengo foi campeão do Torneio Roberto Gomes Pedrosa em uma disputa por pontos corridos tendo como adversários Santos, Fluminense, Botafogo, Corinthians, Vasco, São Paulo, Palmeiras, América e Portuguesa, tendo inclusive goleado o "campeão brasileiro" Santos por 5 a 1 na fase final. E aí, qual o campeonato mais difícil? Qual o mais valoroso? O Santos pentacampeão brasileiro não tinha a vida tão fácil no Rio-São Paulo, ou melhor, no Robertão, já que nos anos dos cinco títulos consecutivos da Taça Brasil ele só ganhou uma vez o Torneio RGP (em 1963 - em 1964 o campeão de fato é o Botafogo, o Santos fugiu da segunda partida -perdera a primeira - e contou com a benevolência da CBD para ser coproclamado campeão). E antes que perguntem "ah, mas o Rio-São Paulo só tinha dois dos estados grandes, cad~e Minas e Rio grande, resposta: Minas e Rio Grande NÃO ERAM GRANDES, só a partir de meados dos anos 60 (construção do Mineirão e do Beira-Rio) eles se fortaleceram, culminando no título cruzeirense de 1966 e na ampliação do Robertão, antes disso esses clubes eram sacos de pancadas em amistosos contra cariocas e paulistas nos anos 50...
8- Mas agora o estrago está feito. Não adianta muito discutir, é oficial. Paciência.
Tonico excelente a sua explanação,realmente brilhante, concordo com quase tudo, porém há alguns pontos que respeitosamente discordo,não contesto que o eixo RJ/SP era absoluto no futebol brasileiro até a primeira metade dos anos sessenta, só a partir da segunda metade dos anos sessenta que aparece com força o futebol mineiro com a construção do Mineirão e com aquele fabuloso time do Cruzeiro campeão da Taça Brasil de 1966 que deu um passeio no Santos de Pelé e em 1967 o destaque de Internacional e Grêmio no Robertão quando os dois chegaram à fase final juntamente com o Palmeiras e o Corinthians com o Inter sendo vice-campeão e o Grêmio quarto colocado e no Robertão de 1968 o Inter bi-vice, mas o que eu contesto do brilhante comentário feito por ti é em relação que na Taça Brasil só existia dois clubes bons o campeão carioca e o campeão paulista, sim eram os dois grandes centros nacionais, mas a Taça Brasil mostrou que havia qualidade futebolística em outros estados e que a diferença técnica do eixo RJ/SP na minha opinião não era assim tão elevada, os clubes de fora do eixo não eram saco de pancadas dos clubes do eixo RJ/SP e provo: O Bahia eliminou Vasco e Santos e foi o primeiro campeão da Taça Brasil de 1959 e foi duas vezes vice-campeão sendo que na edição de 1963 eliminou o grande Botafogo na semifinal daquela Taça Brasil, o Cruzeiro foi campeão ao eliminar Fluminense e Santos na Taça Brasil de 1966 e quase houve uma final entre Cruzeiro e Náutico dois times fora do eixo, é bom lembrar que o Náutico eliminou o Palmeiras em três partidas e só foi eliminado da final da Taça Brasil de 1966 pelo Santos em três jogos e venceu o Santos na vila Belmiro, o mesmo Náutico foi vice-campeão da Taça Brasil de 1967 perdendo a final para o Palmeiras em três jogos sendo que venceu um dos jogos de 2 a 1 em SP,bom lembrar que os Gaúchos nunca ganharam a Taça Brasil, porém não poderiam ser considerados fracos, pois o Grêmio chegou em três ocasiões em quarto lugar inclusive fazendo três jogos com o Palmeiras em 1967, fez três jogos com uma vitória e um empate em pleno Maracanã contra o Fluminense na Taça Brasil de 1960 o Inter foi terceiro da Taça Brasil fazendo três jogos contra o grande Botafogo na Taça Brasil de 1962 com dois empates de 2 a 2 inclusive um deles no Maracanã e só perdeu uma partida extra de 2 a 0, por fim a seleção baiana ganhou um campeonato de seleções em cima de SP em 1934 e os mineiros ganharam dos cariocas com duas vitórias em 1963, a seleção pernambucana foi vice em 1959 só perdendo para SP na final e poucos do centro do país sabem que a seleção gaúcha com base do Internacional com um timaço representando o Brasil ganhou o futebol dos jogos Pan-Americanos do México em 1956 invicto empatando em 2 a 2 no jogo decisivo com a seleção titular da Argentina, dois anos antes do Brasil ganhar o seu primeiro título mundial na Suécia em 1958,portanto finalizando,concordo RJ/SP eram os dois grandes centros do futebol do Brasil, mas os demais estados tinham qualidade futebolística e não eram sacos de pancadaria e na época não existia um campeonato nacional, só existia a Taça Brasil a partir de 1959 sendo que o torneio Rio-São Paulo mesmo tendo a sua importância não deixava de ser um torneio de apenas dois estados a antiga Guanabara, antes Distrito Federal e São Paulo.
ExcluirA quem possa interessar, a era "esquecida" do Robertão (que ganhou esse nome em 1954 apenas):
ResponderExcluir1950 - Corinthians
1951 - Palmeiras
1952 - Portuguesa
1953 - Corinthians
1954 - Corinthians
1955 - Portuguesa
1956 - São Paulo (*)
1957 - Fluminense
1958 - Vasco
1959 - Santos
1960 - Fluminense
1961 - Flamengo
1962 - Botafogo
1963 - Santos
1964 - Botafogo e Santos (**)
1965 - Palmeiras
1966 - Santos, Botafogo, Corinthians, Vasco (***)
(*) Os cariocas contestaram as datas da disputa e abandonaram o torneio, que foi disputado apenas por paulistas.
(**) Os clubes terminaram empatados. Na melhor-de-três o Botafogo venceu a primeira, mas o Santos saiu em excursão e adiou o segundo jogo. Sem datas, a CBD resolveu dividir o título, absurdamente.
(***) Os quatro clubes terminaram empatados, e por causa da Copa do Mundo não teve tempo para realizar um quadrangular. O Botafogo, espertamente, sugeriu que se usasse o goal-average (o desempate oficial da FIFA na época, que as competições brasileiras ignoravam solenemente - não havia número de vitórias na época, se houvesse o Vasco estaria na frente), que daria o título para o alvinegro carioca, mas é óbvio que os demais não aceitaram. A CBD tomou a absurda decisões de proclamar quatro campeões, como se fosse carnaval. Sobre o goal-average, é irônico que em 1907 o Botafogo não tenha aceitado, não é tricolores?
(****) Houveram três outros Rio-São Paulo, dois não terminaram (1934 e 1940) e um (1933) teve o Palestra campeão - porém, as edições de 1933 e 1934 não eram da CBD e a de 1940 não tinha relação cronológica com o torneio de 1950.
E, pra finalizar, sobre a "importância" do Robertão: vá na Folha, edição online, e procure as matérias do Santos campeão do Robertão, onde eles dizem que "nenhum santista recebeu o time" e que "a convocação para a seleção animou mais do que o título". Apenas o Robertão de 1970 animou a galera.
ResponderExcluirPúblico das finais, lembrando que Maraca cabia fácil 120 mil e o Pacaembu 70 mil:
1959:
Bahia 3x1 Santos (Maracanã)
Aproximadamente 20 mil presentes
1960:
Palmeiras 8-2 Fortaleza (Pacaembu)
Aproximadamente 40 mil presentes
1961:
Santos 5x1 Bahia (Pacaembu)
18 mil pagantes
1962:
Santos 5x0 Botafogo (Maracanã)
Aproximadamente 50 mil pagantes (o jogo anterior, Botafogo 3x1 Santos, também no Maracanã, dera 110 mil pagantes, mas segundo as crônicas a verdadeira atração era "Pelé x Garrincha". Com Garrincha machucado, o interesse no jogo seguinte caiu)
1963 e 1964: públicos desconhecidos
1965:
Santos 1x0 Vasco (Maracanã)
38 mil pagantes
1966:
Santos 2-3 Cruzeiro (Pacaembu)
Aproximadamente 30mil presentes
1967:
Palmeiras 2x0 Náutico (Maracanã)
Aproximadamente 16 mil pagantes
1968:
Botafogo 4x0 Fortaleza (Maracanã)
Aproximadamente 13 mil pagantes (justiça seja feita, o Botafogo abriu os portões e conseguiu "incríveis" 34 mil presentes, provavelmente muitos curiosos)
1967/Robertão
Palmeiras 2x1 Grêmio (Pacaembu)
28 mil pagantes
1968/Robertão
Santos 2x1 Vasco (Maracanã)
54 mil pagantes
1969/Robertão
Palmeiras 3x1 Botafogo (Morumbi)
8 mil pagantes (pior do que qualquer Taça Brasil)
1970/Robertão
Fluminense 1x1 Galo (Maracanã)
110 mil pagantes (de fato, foi o ano em que o Robertão esquentou, e o único em que parte da imprensa chama de brasileirão)
Tonico,
ResponderExcluirApesar de ser tricolor, eu não defendi o Fluminense, eu defendi a justiça histórica do futebol brasileiro nesse caso. E a verdade é bem clara: o Campeonato Brasileiro de fato começou em 1967, com a disputa do Robertão.
E pesquisei muito para chegar às minhas conclusões. Na Biblioteca Nacional principalmente.
Você diz que houve distinção a partir de 1971, por causa da mudança de nome. Então, o que dizer de 1975, quando o nome mudou de novo? Deixou de ser Campeonato Brasileiro?
Sobre os tais boletins anteriores, que consideravam o Rio-São Paulo e o Brasileirão no mesmo bolo: se eles existem mesmo, peço que poste-os aqui, como eu fiz. Sem provas, não posso acreditar no que você diz.
Não sei quanto aos outros clubes, mas o Fluminense SEMPRE se considerou campeão brasileiro de 1970. Quem já visitou a sala de troféus do clube sabe disso, pois sempre viu as taças de 1970 e 1984 lado a lado. (e agora a de 2010)
Por fim, uma provocação: você, humano como nós, que lado defende? :)
Deveria haver 3 pesos e 3 campeonatos diferentes.
ResponderExcluirBrasileirão peso 20
copa do Brasil peso 12
Taça Brasil peso 10
Tá na cara que esses clubes que enviaram o dossie a CBF pagaram a entidade para que isso acontecesse, nada contra considerar os títulos o problema é dar peso a taça Brasil igual ao do Brasileirão e soma-loa
É muita palhaçada da CBF, nasci em 1978 e me criei sabendo que o Inter era o único campeão invicto, que o Galo é o 1° campeão do Brasileirão, agora como num passe de mágica tudo muda? Porque a CBF não deixa claro que apenas reconhece os títulos da taça brasil e não equipara aos do Brasileirão, é chato saber agora que o Cruzeiro por exemplo tem 4 brasileirões e o inter 3. Por que não falam assim então o Cruzeiro tem 3 brasileirões, 4 copa do brasil e 1 taça brasil. PRONTO RESOLVIDO...
ExcluirEm resumo Taça Brasil = Copa do Brasil pois em dado momento as duas funcionaram juntas com Brasileirão.
ResponderExcluirSim, em 67 e 68 os dois torneios foram disputados paralelamente, Campeonato Brasileiro e Taça Brasil.
ExcluirCampeões nacionais:
ResponderExcluirClube Atlético Mineiro:
- 1 Campeonato Brasileiro (1971)
- 1 Copa do Brasil (2014)
Botafogo de Futebol e Regatas:
- 1 Taça Brasil (1968)
- 1 Campeonato Brasileiro (1995)
Sport Club Corinthians Paulista:
- 6 Campeonato Brasileiro (1990, 1998, 1999, 2005, 2011, 2015)
- 3 Copa do Brasil (1995, 2002, 2009)
Cruzeiro Esporte Clube:
- 3 Campeonato Brasileiro (2003, 2013, 2014)
- 1 Taça Brasil (1966)
- 4 Copa do Brasil (1993, 1996, 2000, 2003)
Clube de Regatas Flamengo:
- 5 Campeonato Brasileiro (1980, 1982, 1983, 1992, 2009)
- 3 Copa do Brasil (1990, 2006, 2013)
Fluminense Football Club:
- 4 Campeonato Brasileiro (1970, 1984, 2010, 2012)
- 1 Copa do Brasil (2007)
Grêmio Foot-Ball Porto Alegrense:
- 2 Campeonato Brasileiro (1981, 1996)
- 4 Copa do Brasil (1989, 1994, 1997, 2001)
Sport Club Internacional:
- 3 Campeonato Brasileiro (1975, 1976, 1979)
- 1 Copa do Brasil (1992)
Sociedade Esportiva Palmeiras:
- 2 Taça Brasil (1960, 1967)
- 6 Campeonato Brasileiro (1967, 1969, 1972, 1973, 1993, 1994)
- 3 Copa do Brasil (1998, 2012, 2015)
Santos Futebol Clube:
- 5 Taça Brasil (1961, 1962, 1963, 1964, 1965)
- 3 Campeonato Brasileiro (1968, 2002, 2004)
- 1 Copa do Brasil (2010)
São Paulo Futebol Clube:
- 6 Campeonato Brasileiro (1977, 1986, 1991, 2006, 2007, 2008)
Clube de Regatas Vasco da Gama:
- 4 Campeonato Brasileiro (1974, 1989, 1997, 2000)
- 1 Copa do Brasil (2011)
Perfeito. Essa é a contagem de títulos nacionais dos clubes grandes atualizada até 2015. :)
ExcluirExato. O estado de SP carrega, como sempre, maior quantidade de campeões, sendo em um total de 21 títulos: 1967, 1968, 1969, 1972, 1973, 1977, 1986, 1990, 1991, 1993, 1994, 1998, 1999, 2002, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2011, 2015
ExcluirMG: 1971, 2003, 2013, 2014 (4 títulos)
RS: 1975, 1976, 1979, 1981, 1996 (5 títulos)
RJ: 1970, 1974, 1980, 1982, 1983, 1984, 1989, 1992, 1995, 1997, 2009, 2010, 2012 (13 títulos)
Obs.: contando somente com os times grandes.
Só uma correção: o RJ tem 14 títulos. Você "pulou" o de 2000, conquistado pelo Vasco.
ExcluirO Fluminense tem 4 (1970, 1984, 2010 e 2012), o Flamengo 5 (1980, 1982, 1983, 1992 e 2009), o Vasco 4 (1974, 1989, 1997 e 2000) e o Botafogo 1 (1995).
Obrigado por corrigir! Nem reparei que sem querer pulei 2000. rsrs
ExcluirO RGP foi sim criado a partir do Torneio Rio-São Paulo, mas isso não torna o RGP um Rio-São Paulo, pois além de ter sido pela CBD considerado campeonato brasileiro, o Rio-São Paulo além de suas edições antes do RGP (1933, 1934*, 1940**, 1950, 1951, 1952, 1953, 1954, 1955, 1956***, 1957, 1958, 1959, 1960, 1961, 1962, 1963, 1964, 1965, 1966), após o Campeonato Brasileiro (Roberto Gomes Pedrosa), teve as edições de 1993, 1997, 1998, 1999, 2000, 2001 e 2002, e mesmo assim essas edições não são consideradas um campeonato nacional como o RGP, o que é mais um argumento que nos mostra que o RGP é um Campeonato Brasileiro. Outros argumentos que também provam que o RGP é um campeonato nacional é o fato de que a edição de 1971 foi por convites, como as edições de 1967, 1968, 1969 e 1970.
ResponderExcluirTonico: "4- Sobre o que era preciso para criar um campeonato nacional, os jornais são unânimes: transformar o Robertão em primeira divisão e colocar times de outros estados numa segunda divisão. Com clubes de todos os estados em duas divisões, finalmente um campeonato seria chamado de nacional. E foi o que aconteceu em 1971. Não à toa o nome oficial: I Campeonato Nacional de Clubes. Tá lá no nome: PRIMEIRO. Ou seja, os anteriores não valiam, foram de fato embriões, experiências. Aliás, pq o Fluminense e o Botafogo não reclamaram os seus títulos em 1971?"
E é aqui que entra outro argumento, pois o Campeonato Brasileiro a partir de 2009 passou a ter 4 divisões. Dizer que o RGP não é Campeonato Brasileiro seria o mesmo que dizer que só pode ser considerado Campeonato Brasileiro a partir de 2009-atual. O RGP não ter tido divisões não significa que não seja Campeonato Brasileiro. Afinal, todo início é conturbado, como foi o Mundial de Clubes da FIFA de 2000, onde houve dois times do mesmo país - Corinthians e Vasco - e todos os participantes eram "convidados" para representar os continentes, formado por 8 equipes (de 2005 pra cá são 7, sendo 1 campeão nacional do país sede, campeão pela CAF, campeão pela AFC, campeão pela UEFA, campeão pela CONMEBOL, campeão pela OFC e CONCACAF).
* - Interrompido na fase classificatória, não houve campeão
Excluir** - Interrompido no 1º turno, não houve campeão
*** - Disputado apenas por clubes paulistas, conquistado pelo São Paulo, considerado sem efeito
Passei no blog do santista Odir Cunha, e a coisa mais estranha dita por ele foi essa: "A Copa do Brasil nunca foi a competição nacional mais importante do ano, nunca deu ao seu vencedor o título de campeão brasileiro. É bem diferente."
ResponderExcluirSempre levei (desde criança) em consideração que a Copa do Brasil não deixa de nomear alguém como campeão brasileiro, mas não no mesmo molde do Campeonato Brasileiro, mas a Copa do Brasil é uma competição a nível nacional, tão importante quanto o Campeonato Brasileiro, e uma das coisas que reforçam esse argumento é o fato da Série A ser disputada apenas por 20 clubes e a Copa do Brasil assegurar 116 clubes do país inteiro.
O Odir Cunha, santista fanático, sempre teve como objetivo essa equiparação exagerada da Taça Brasil com o Campeonato Brasileiro, para assim "transformar" o seu clube do coração no maior campeão brasileiro da história.
ExcluirEu particularmente considero o time do Santos pentacampeão da Taça Brasil o melhor time de futebol da história do mundo. Entretanto, ele não pode ser considerado pentacampeão brasileiro. Nas cinco Taças Brasil somadas, ele disputou 20 e poucos jogos, praticamente a metade do número de rodadas de um Campeonato Brasileiro atual. A comparação beira ao ridículo. São, obviamente, duas competições distintas...
A equiparação da Taça Brasil com a atual Copa do Brasil é muito mais honesta.
eu acho burrice sua querer comparar quantidade de jogos com a atualidade, são coisas distintas, liga na Fifa e manda desconsiderar o título mundial do Uruguai de 1930 pq só tinha 4 europeus e o Uruguai só jogou 4 jogos pra se campeão, " É UM ABSURDO O URUGUAI SER CAMPEÃO MUNDIAL COM APENAS 4 JOGOS"(IRONIC)
ExcluirSe formos analisarmos regulamentos, todos os campeonatos sofrem reformulações. Se for assim, vamos apenas considerar pontos corridos. Vamos também tirar o títulos dos campeões mundiais de copa do mundo antigos. Muitas "forças" não disputaram a copa de 30, por exemplo, eram apenas 1 times com convite. Uruguai foi campeão com apenas 4 jogos, mas não discute seu título.
ResponderExcluirSobre um dos posts...a CBF nunca mais, mas, nunca mais vai por o formato de mata mata. Porque, muitos times intermediários teriam chances de ser campeões. A exemplo do Sport Club Recife, que venceu a Copa do Brasil em cima do Corinthians em 2008. Daí, como tem a Copa dá para enganar ou se contentar com esse formato para alguém não querer que volte o formato mata mata.
ResponderExcluirDe fato, os times médios e pequenos têm muito mais chances de ser campeões no formato de mata-mata, já que neste a sorte tem muito mais influência.
ExcluirNo entanto, o título de um clube pequeno ou médio não é impossível no formato de pontos corridos. Esse ano mesmo, o bravo Leicester City foi campeão inglês, derrotando os clubes mais ricos do mundo. :)
PC me desculpa mas há um equívoco em querer que naquela época o campeonato fosse igual ao de hoje, beira a burrice, sobre a copa dos campeões que vc citou, já existia o campeonato brasileiro do jeito mais parecido com o que há hoje então não tem o porque achar que é igual, se for nesse pensamento seu então não podemos considerar o títulos mundial conquistado pelo uruguai em 1930, onde só 4 europeus participaram e foi praticamente uma copa América.
ResponderExcluirComo um amigo aí falou na Itália o Genoa tem 9 títulos do scudetto sendo que o primeiro foi conquistado bem ao estilo varzeano, mas lá eles tem respeito pela história, aqui o que se vê é dor de cotovelo pelo time de coração de alguns jornalistas nunca ter ganho Robertão ou Taça Brasil e aí ficam com esses argumentos, esses títulos equivalem SIM ao campeonato brasileiro porque eram o nacional da época, não tinha como se fazer de outra maneira, não tinha como fazer no formato que é hoje, portanto respeitem a hist´ria de tantos jogadores que levantaram a taça de campeão BRASILEIRO, se seu time não ganhou não tire o mérito de quem ganhou.
Uma sugestão mais justa, na minha opinião, de unificação.
ResponderExcluirwww.sobreaunificacao.blogspot.com
Você está cometendo o erro histórico chamado Anacronismo, que é olhar o passado com os olhos do presente.
ExcluirSe for seguir essa lógica, os títulos antes de 2003 são equivalentes a Primeira Liga, pois eram no formato misto.
Se for levar essa lógica à risca, a seleção brasileira é tricampeã da Taça Jules Rimet e bicampeã da Copa do Mundo da FIFA.
Sou palmeirense e concordo que a Taça Brasil não deveria ser equiparada ao Campeonato Brasileiro; por outro lado, os Robertões são, sim, claramente compatíveis a um Campeonato Brasileiro. A Taça Brasil é muito similar à atual Copa do Brasil. O certo seria unificar os Robertões com o Brasileirão e a Taças Brasil com a Copa do Brasil. Assim, o Palmeiras teria 7 títulos Brasileiros e 5 títulos de Copa do Brasil. Saudações!
ResponderExcluirSou palmeirense e concordo que a Taça Brasil não deveria ser equiparada ao Campeonato Brasileiro; por outro lado, os Robertões são, sim, claramente compatíveis. A Taça Brasil é muito similar à atual Copa do Brasil. O certo seria unificar os Robertões com o Brasileirão e a Taças Brasil com a Copa do Brasil. Assim, o Palmeiras teria 7 títulos Brasileiros e 5 títulos de Copa do Brasil. Saudações!
ResponderExcluirSou palmeirense e concordo que a Taça Brasil não deveria ser equiparada ao Campeonato Brasileiro; por outro lado, os Robertões são, sim, claramente compatíveis. A Taça Brasil é muito similar à atual Copa do Brasil. Levando em conta que também não me parece justo esquecer ou ignorar títulos que, de fato, tinham caráter nacional (e que, inclusive, davam vaga à Libertadores), o correto teria sido unificar os Robertões com o Brasileirão e as Taças Brasil com a Copa do Brasil. Sendo assim, o Palmeiras teria 7 títulos Brasileiros e 5 títulos de Copa do Brasil. Saudações!
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