Foto: Fluminense campeão brasileiro de 1970!
Ontem houve um encontro de presidentes de clubes brasileiros com Ricardo Teixeira, o mandatário da CBF. Em pauta, a "unificação dos títulos nacionais". Os clubes presentes - Bahia, Botafogo, Cruzeiro, Fluminense, Palmeiras e Santos - pedem que seus títulos nacionais, conquistados entre 1959 e 1970, sejam reconhecidos pela entidade (que hoje reconhece apenas os Campeonatos Brasileiros realizados a partir de 1971). Os campeonatos em questão são a Taça Brasil (disputada entre 1959 e 1968) e o Torneio Roberto Gomes Pedrosa (disputado entre 1967 e 1970).
A Taça Brasil foi criada em 1959, pela Confederação Brasileira de Desportos (CBD), como meio de indicar um campeão nacional, para a disputa da Copa Libertadores da América, que começaria a ser disputada em 1960. O Bahia sagrou-se campeão após 14 jogos. Na primeira fase, chamada de Zonal do Nordeste, eliminou o CSA e depois o Ceará. Posteriormente, venceu o Sport na final do Zonal Norte, classificando-se às semifinais. Nesta fase, o Bahia eliminou o Vasco, obtendo vaga na final. Em uma melhor de três jogos, o Bahia venceu o poderoso Santos de Pelé, e levantou a Taça Brasil.
Em 1960, o Palmeiras foi o campeão da Taça Brasil, mesmo tendo disputado apenas quatro jogos. Na semifinal, venceu o Fluminense, com empate em São Paulo e vitória no Rio de Janeiro. Na final, massacrou o Fortaleza nos dois jogos (3 x 1 e 8 x 2).
Em 1961, começou o predomínio do Santos na Taça Brasil. Neste ano, o alvinegro praiano sagrou-se campeão em cinco jogos, vencendo o América na semifinal e o Bahia na final. Em 1962, viria o bi, com vitórias sobre Sport Recife e Botafogo. Em 1963, o tri, eliminando Grêmio e Bahia. Em 1964, o tetra, vencendo Atlético Mineiro, Palmeiras e Flamengo. Em 1965, o penta, eliminando Palmeiras e Vasco. O Santos era o super-time de Pelé, que venceu também as Copas Libertadores da América de 1962 e 1963.
Em 1966, a Taça Brasil conheceu um novo campeão: o Cruzeiro. O clube mineiro eliminou, na sequência, Americano, Grêmio, Fluminense e Santos. Em 1967, a Taça Brasil começava a perder valor, com o surgimento do Torneio Roberto Gomes Pedrosa. Neste ano, o Palmeiras conquistou ambos os campeonatos. Na Taça Brasil, eliminou Grêmio e Náutico. No TRGP, classificou-se para o Quadrangular Final após 14 rodadas (todos contra todos), e sagrou-se campeão após confrontos com Internacional, Corinthians e Grêmio.
Em 1968, o Santos conquistou o TRGP, após 16 rodadas da primeira fase (todos contra todos), mais 3 jogos no Quadrangular Final, contra Internacional, Palmeiras e Vasco. A Taça Brasil, a essa altura já bastante esvaziada, sequer foi concluída.
Em 1969, o Palmeiras voltou a conquistar o TRGP, após 16 rodadas da primeira fase (todos contra todos), mais 3 jogos no Quadrangular Final, contra Corinthians, Cruzeiro e Botafogo. A Taça Brasil do ano anterior foi retomada, sendo conquistada em outubro pelo Botafogo, após eliminar Metropol/SC, Cruzeiro e Fortaleza. Foi a última edição do torneio, e não deu vaga à Libertadores.
Em 1970, logo após a Copa do Mundo que sagrou a Seleção Brasileira como tricampeã, teve início mais uma edição do Torneio Roberto Gomes Pedrosa. Após 16 rodadas na primeira fase (todos contra todos), classificaram-se, para o Quadrangular Final, Fluminense, Cruzeiro, Atlético Mineiro e Palmeiras. Após vencer o Palmeiras e o Cruzeiro, o Fluminense empatou com o Atlético Mineiro, diante de 112.403 pagantes no Maracanã, e sagrou-se campeão brasileiro, em 20 de dezembro. Fluminense e Palmeiras, campeão e vice, disputaram a Copa Libertadores da América de 1971.
Em 1971, com o mesmo formato do Torneio Roberto Gomes Pedrosa, a CBD organizou o Campeonato Nacional de Clubes, que teve como campeão o Atlético Mineiro (este considerado hoje o primeiro "Campeonato Brasileiro" pela CBF).
Após a leitura deste breve relato histórico, o leitor certamente não possui nenhuma dúvida de que:
1) o Torneio Roberto Gomes Pedrosa, disputado entre 1967 e 1970, era o legítimo Campeonato Brasileiro, disputado no formato de todos contra todos, com uma fase final.
2) a Taça Brasil, disputada entre 1959 e 1968, era uma espécie de Copa do Brasil, devido ao seu formato "mata-mata".
Portanto, o pedido dos clubes, no que diz respeito ao Torneio Roberto Gomes Pedrosa, é plausível, e deverá ser aceito pela CBF, sem maiores questionamentos.
Porém, no que diz respeito à Taça Brasil, o pedido dos clubes é uma clara tentativa de "golpe", querendo supervalorizar conquistas que não correspondem ao atual Campeonato Brasileiro.
Em tempo: não estou tirando o mérito dos vencedores da Taça Brasil, que eram grandes times, e mereceram os troféus (especialmente o Santos de Pelé, que considero o maior time de futebol jamais reunido em todos os tempos).
De 1959 a 1966, a Taça Brasil era de fato a competição nacional mais importante. Porém, dizer que um clube é campeão brasileiro após enfrentar somente dois adversários, convenhamos, é forçar demais a barra.
As campanhas completas dos campeões da Taça Brasil podem ser conferidas aqui, e as campanhas dos campeões do Torneio Roberto Gomes Pedrosa podem ser conferidas aqui.
Que fique bem claro: a decisão técnica da CBF será fazer a equivalência do Roberto Gomes Pedrosa com o Campeonato Brasileiro, e a equivalência da Taça Brasil com a Copa do Brasil. Qualquer decisão diferente dessa terá sido política, e não técnica.
Que a justiça histórica seja finalmente feita.
PC
PS: antes da Taça Brasil e do TRGP, houve duas tentativas de organização de um campeonato nacional de clubes, com representantes de mais de dois estados.
Em março de 1920, o campeão carioca Fluminense, o campeão paulista Paulistano e o campeão gaúcho Brasil de Pelotas realizaram em Laranjeiras um triangular. O Paulistano venceu o Brasil por 7 x 3, o Fluminense venceu o Brasil por 6 x 2, e o Paulistano venceu o Fluminense por 4 x 1, sagrando-se assim campeão.
Em 1937, houve a Copa dos Campeões, envolvendo o campeão carioca Fluminense, o campeão mineiro Atlético, o campeão paulista Portuguesa, e o campeão capixaba Rio Branco. O Atlético Mineiro venceu a competição.
é um absurdo tu comparar o brasileirao de 1994 com 43 jogos com a taça brasil de 66, com 4
ResponderExcluirconcordo com o PC Filho, e olha que isto só significa que meu time tem mais um vice...
Concordo plenamente com você, PC. Abraço
ResponderExcluirImpossível não concordar.
ResponderExcluirSó pra lembrar: o Robertão, nas suas 3 últimas edições foi organizado pela entidade máxima do futebol nacional na época, a CBD. Fora que os times que compuseram a primeira divisão do Brasileirão 71 foram, com pouquíssimas alterações, os mesmos que disputaram o Robertão de 1970....
ResponderExcluirEu não entendo o porque de querer comparar passado com presente. Naquela época não se podia dizer que existiam times pequenos ou grandes. Não havia Campeonatos Nacionais para medir isso. Fórmulas de disputas que não eram as do atual campeonato? Naquela época, a Taça Brasil ERA o atual.
ResponderExcluirSe não fosse a Taça Brasil, não haveria a idéia de Brasileirão. O Robertão veio da Taça Brasil, no sentido de ter alguém que representasse o melhor do Brasil, pois era isso que a Taça Brasil fazia. Como que vai desvalorizar uma competição que existia para saber o representante que iria disputar a Libertadores da América?
Não se podia pensar em outra forma de disputa para a Taça Brasil naqueles anos, era inviável. Você está fazendo parecer que ela era apenas uma disputa sem valor.
Quanto ao número de jogos, os chamados grandes times entravam na competição apenas nas fases finais, por isso jogavam menos, mas quanto ao Bahia por exemplo, foram 14 jogos. O Bahia então pode chamar sua Taça Brasil de Campeonato Nacional e o Santos não, é isso?
Não desmereça a Taça Brasil, PC, NÃO HAVIA NADA MELHOR. Eram os campeões de vários estados, ou seja o que havia de melhor no Brasil.
O Robertão era disputado por no máximo 7 estados enquanto a Taça Brasil reunia 17, 18 e chegava aos 21 estados algumas vezes.
Considere isso por favor.
Abraços, Axlace.
Caro Axlace,
ResponderExcluirEu não desmereço a Taça Brasil. Era, de fato, o principal torneio do país, entre 1959 e 1966 (escrevi isso no texto).
Também escrevi que o multi-campeão Santos é, na minha opinião, o melhor time da história do futebol.
Só não acho correto querer equiparar a competição com o atual Campeonato Brasileiro. Não tem como, por mais valorosas que fossem as equipes. O fato de campeões terem enfrentado apenas dois, três ou quatro adversários compromete essa suposta "equivalência".
Na condição de torcedor do Santos, por exemplo, eu teria o maior orgulho do pentacampeonato da Taça Brasil. Mas só me consideraria campeão brasileiro de 1968, 2002 e 2004, porque os campeonatos são diferentes.
Obrigado pela opinião contrária, que é sempre bem-vinda por aqui, desde que com a educação que é sua característica.
Abraços,
PC
A Taça Brasil é sim um torneio nacional. E o texto não desmente isso. O fato de a competição ter times de vários estados só reforça o caráter democrático, típico da Copa do Brasil, sua análoga dos tempos atuais.
ResponderExcluirConsiderá-la campeonato brasileiro é um erro.
Acho que fui infeliz ao não dizer o que pensei, talvez não tivesse tido tempo. Veja bem:
ResponderExcluirO que eu quis dizer foi justamente isso: Não se pode equiparar a Taça Brasil com o campeonato de agora. É um erro, na minha opinião, querer agora, estipular um caráter contrário ao valor presente, se naquela época não tinha com o que comparar.
Quanto ao fato de jogar poucas vezes, lembre-se que no início, tudo era assim. Quantos jogos o Fluminense e o Botafogo fizeram nos primeiros anos do Campeonato Estadual para serem campeões? No primeiro, foram 4 times apenas, até 1911 foram 6 equipes. Isso tira o valor de Campeonato para você? Nos primeiros mundiais da FIFA, em 1930, o Uruguai foi campeão com apenas 4 jogos, idem para a Itália em 1934 e 1938.
Algumas vezes, a Libertadores da América adotou em sua história, que o Campeão do ano anterior só entrava na competição na segunda fase, o campeão poderia fazer apenas 6 jogos, como o São Paulo em 1992 e que acabou sendo BICampeão Intercontinental em Tóquio. A primeira Libertadores, por exemplo, foi vencida pelo Peñarol em apenas 7 partidas e mesmo assim, porque uma foi em caráter de desempate.
Tentar equivaler por este sentido, é impossível, mas eu também equiparei de outras formas, que foram uma maior quantidade de estados representados, a vaga na Libertadores, o prestígio dado à época e principalmente pelo fato de, repito, NÃO HAVER outra forma de decidir quem era o melhor, que ao meu ver, incluir os campeões dos estados como uma forma de ter certeza que eram os melhores do ano corrente, foi a melhor saída.
Campeonato Brasileiro é uma coisa, Campeonato Nacional é outra, no meu ponto de vista. Inclusive, muita gente nem sabe quando começou o Campeonato Brasileiro exatamente com esse nome e nem sequer sabe quando a CBF passou a organizar os campeonatos nacionais.
Abraços Educados.
Axlace.
Ramón, acredito que cosiderar a Copa do Brasil como Campeonato Brasileiro é que seria um erro, pois existe um Campeonato Nacional mais importante e mais antigo que a Copa, que só começou em 1989.
ResponderExcluirJá a Taça Brasil, não pode ser cogitada uma comparação, porque na época, NÃO HAVIA outro Campeonato Nacional qualquer. Foram 10 anos de disputa e um Pelé BiCampeão Mundial, como se diz por aí, mas na verdade, campeão Intercontinental, graças à Taça Brasil.
Axlace
Vamos lá:
ResponderExcluirFORMATOS
O "Campeonato Brasileiro" teve diversos formatos ao longo do tempo. De 1967 a 1972, foi tudo muito parecido: uma primeira fase em turno, todos contra todos; e uma segunda fase com triangulares ou quadrangulares finais. Após passar por diversas fórmulas, desde 2003 foi adotado o modelo de pontos corridos. Portanto, "formato" não pode ser argumento para excluir as edições de 1967 a 1970.
(é argumento apenas para não considerar a Taça Brasil)
NOMES
O "Campeonato Brasileiro" só passou a ser assim chamado em 1989. Antes, teve os mais diversos nomes (Copa União, Taça de Ouro, Copa Brasil, Campeonato Nacional de Clubes, Taça de Prata, Torneio Roberto Gomes Pedrosa). Portanto, "nome" não pode ser argumento para excluir as edições de 1967 a 1970 (nem a Taça Brasil).
ORGANIZADORES
Em 1967, o Torneio Roberto Gomes Pedrosa foi organizado pela FPF (Federação Paulista de Futebol). De 1968 até 1979, a organização do Campeonato Brasileiro foi da CBD (Confederação Brasileira de Desportos). A partir de então, a CBD se tornou CBF, e organizou o certame até 1986. Em 1987, houve um módulo organizado pelo Clube dos 13, outro pela CBF, e aquela confusão que todos conhecemos. De 1988 em diante, a organização foi sempre da CBF.
Portanto, se o argumento for a entidade organizadora, apenas a edição de 1967 não seria Campeonato Brasileiro.
(A Taça Brasil foi organizada pela CBD em todas as edições)
De fato, analisando a importância do campeonato, pode-se "considerar" a Taça Brasil como torneio nacional de clubes, nas edições de 1959 até 1966.
Meu ponto é: o Torneio Roberto Gomes Pedrosa É o Campeonato Brasileiro, disputado até hoje. A questão não é "considerar". É e ponto final.
A CBF, em algum momento de sua história, deixou de considerar as edições de 1967 a 1970. (tenho boletins oficiais de 1972 e 1973 mostrando a evolução do Campeonato desde 1967).
Agora, a CBF tem a chance de corrigir esse seu erro histórico.
Anomalias que a equivalência da Taça Brasil com o Brasileirão causariam:
ResponderExcluir- o Palmeiras seria bicampeão brasileiro no mesmo ano (1967). Só mesmo uma entidade tosca aceitaria tamanha distorção (né FFERJ?).
- 1968 também teria dois campeões: o Santos (pelo TRGP) e o Botafogo (pela Taça Brasil, embora esta tenha sido decidida apenas em outubro do ano seguinte).
- Cruzeiro, Flamengo e Internacional, únicos clubes a terem participado de todas as edições do Campeonato Brasileiro (1967-2010) deixariam de ostentar essa "marca", pois não participaram de algumas Taças Brasil.
- o Santos passaria a contar com um pentacampeonato brasileiro consecutivo, mesmo tendo disputado apenas 22 jogos nesses 5 anos (o atual Campeonato Brasileiro possui 38 rodadas em 1 ano).
Grande PC...
ResponderExcluirNão entendi o porque de não poder considerar Taça Brasil pelo formato. Só se for o formato de Campeonato Brasileiro como padrão. Mas esquece esse negócio de formato que não vai nos levar a nada mesmo.
Quanto à organização, tenho certeza que você sabia, não disse que seria você a não conhecer.
Também concordo que não é uma questão de "considerar", pois a RGP é o início da história desse campeonato nesse formato. Considerar mesmo, só a Taça Brasil, que era algo diferente.
Quanto a corrigir, ela deveria mesmo, pois de 71 a 79 que não foi ela quem organizou, ela já reconhece.
Abraços.
Outra coisa, se considerarem a Taça Brasil, não seria justo desconsiderar os torneios de 1920 e 1937...
ResponderExcluirRespeito muito a Taça Brasil. O Flu inclusive quase venceu uma, em 60, se não me engano. Acho que perdeu a semifinal pq tomou um gol no finzinho. Mas considerá-la Brasileiro é forçação de barra. É a Copa Nacional, não o Campeonato Nacional. A única equiparação justa é com a Copa do Brasil.
Mais uma coisa, se for dizer que a Taça Brasil é brasileiro pq era o único campeonato nacional, as edições de 67 e 68 não podem ser consideradas pq já havia o Roberto Gomes Pedrosa.
Mas lá vem você de novo com essa história de "atual". Vamos contar só de 2003, pronto.
ResponderExcluirEssas anomalias só ocorrerão caso se queira transformar os dois torneios em um só. Não é o caso e nem o que eu defendo.
Considero Campeonato Nacional pelo fato de ser esse o valor.
O que os clubes querem é que sejam reconhecidos pelo fato de terem sido o que havia de melhor.
Para os 3 que perderão a marca de sempre terem participado de todos os campeonatos, é só uma questão de tempo até irem parar na segunda divisão. Até porque, esse número tem diminuído com o tempo.
Para finalizar, já que eu estou ficando com sono. Fato: Taça Brasil, um campeonato nacional que já acabou. RGP, um campeonato nacional que mudou diversas vezes mas que está aí até hoje.
Vai dormir, cara. Amanhã tem trampo.
Axlace.
Correto Ramón, não seria justo desconsiderar 1920e 1937, mas isso eu estou confiando em você. Não estou a par desses dois torneios o suficiente para analisá-los.
ResponderExcluirQuanto a 67 e 68, entendo que seja um período de transição. Durante esses dois anos, verificou-se que o formato da Taça Brasil, não era o mais justo, ou o mais valorizado, ou até mesmo alguma pressão quanto a manter apenas os times dos centros mais próximos para evitar gastos. Não sei, não sei se alguém sabe. São suposições minhas.
No meu ponto de vista, em algum momento, o que estava dando certo, passou a não dar mais, ou encontrou-se uma maneira melhor. Mas isso não anula o valor de Campeão Nacional a que era dado à Taça Brasil.
Boa noite a todos.
Mauro Axlace.
Mauro, fiquei feliz agora, porque vi que você entendeu exatamente minha mensagem:
ResponderExcluirTambém concordo que não é uma questão de "considerar", pois a RGP é o início da história desse campeonato nesse formato. Considerar mesmo, só a Taça Brasil, que era algo diferente.
Quanto a corrigir, ela deveria mesmo, pois de 71 a 79 que não foi ela quem organizou, ela já reconhece.
Esse é exatamente o meu ponto. Que bom discutir com pessoas inteligentes. :)
Para mim a Taça Brasil tem o formato quase idêntico ao Copa do Brasil e idêntico a Copa dos Campeões (aquela que só foi feita para colocar alguns times ai na Libertadores).
ResponderExcluirQuando ao RGP, esse é de fato o Campeonato Brasileiro, sempre foi, não há nada que possa mostrar ao contrário.
[]'s
Obs: A CBF vai fazer política e vai considerar tudo Campeonato Brasileiro e, assim, vai piorar cenário atual.
Não acredito que seja política ao considerar tudo e sim justiça aos que de 59 a 68 foram considerados campeões nacionais independentemente de nós querermos ou não. Assim era na época. Não se pode desconsiderar algo só por causa do formato, vide o Campeonato Carioca que já teve vários modelos, desde os pontos corridos, 2, 3 e 4 turnos, especiais, finais, quadrangulares, etc...
ResponderExcluirAxlace
e com quem fica a taça do penta?Palmeiras, Flamengo e São Paulo aceitarão assim fácil
ResponderExcluirA famosa Taça das Bolinhas foi criada, se não me engano, em 1975, quando o Campeonato passou a se chamar Copa Brasil. Então, teoricamente, ficaria com a Taça das Bolinhas o clube que conquistasse 5 Campeonatos alternados ou 3 consecutivos, a partir de 1975.
ResponderExcluirNo caso, o São Paulo FC.
concordo com vc Pc, mas o Menguinho mão vai aceitar, haja visto que eles comemoram o hexa imaginário kkk, mas torçamos para o nosso FLU que é o que interessa no momento, estão fazendo um complô muito grande em cima do FLU, arriscarem de se ganharmos dizerem que não vale!, tudo em prol do corintians então esperamos um empate sábado e vitória do Flu domingo e estaremos com uma mão na taça.
ResponderExcluirST
Quem ganha a Copa do Brasil também é campeão nacional...
ResponderExcluirNinguém aqui está tirando os méritos dos que ganharam a Taça Brasil, mas o fato é que o RGP é o Brasileiro e sempre foi.
A Taça Brasil é um embrião da Copa do Brasil.
Acho muito fraco o argumento de um jornalista esportivo ser a formula de disputa. Não é a formula de disputa que define o valor do campeonato.
ResponderExcluirNão é pq a copa do brasil (organizada apenas a partir de 89)é feita no sistema Mata-Mata, que vc pode compará-la a Taça Brasil (59-68).
Se for por isso, existiram uns 15 campeonatos brasileiros com formulas diferentes, e nomes diferentes, e nem por isso eles são desmerecidos.
Por fim, pra acabar com outro argumento sobre a comparação com a Copa do Brasil, a Taça Brasil era o unico campeonato nacional da epoca; era em sistema mata-mata por ser o mais simples e mais barato e mais curto (ou vc acha q era barato viajar na decada de 60?); e indicava Campeão e Vice para a Libertadores, lembrando tambem que na epoca, poucos times disputavam a libertadores.
A Copa do Brasil é um campeonato secundário a fim de dar uma oportunidade à libertadores da america para clubes de menor expressão; por que o numero de vagas para a libertadores aumentou, então era viavel tirar uma vaga do Campeonato Brasileiro.
Caro Gimble Meliamne,
ResponderExcluirRebatendo seus argumentos:
1) O formato de disputa é, sim, um meio de se comparar Campeonatos. Isso é óbvio.
2) As fórmulas do Campeonato Brasileiro sempre foram diferentes. A primeira manutenção de fórmula se deu em 2005!
3) Apesar disso, o Brasileirão NUNCA FOI exclusivamente mata-mata. De 1967 até hoje.
4) De 1959 a 1966, a Taça Brasil foi de fato o único - e por isso o mais importante - torneio nacional. O que não significa que era o que hoje conhecemos como Campeonato Brasileiro.
5) Mesmo quando o Brasil ainda tinha somente 2 vagas na Libertadores, a Copa do Brasil indicava 1 (de 1989 até 1997).
Repito: alguns campeões da Taça Brasil só enfrentaram DOIS adversários. DOIS. Isto não é Campeonato Brasileiro nem aqui, nem na China.
Outra crítica minha:
ResponderExcluirO Robertão 67 pra quem nao sabe, foi organizado pelas Federações Paulista e Carioca e foi apenas um aprimoramento do Torneio Rio-Sp; adicionando alguns campeões estaduais de Minas, Rio Grande do Sul e Paraná. Apenas a partir de 68 foi organizado pela CBD.
Alem disso, não indicava ninguem à Libertadores.
Taça Brasil 68: Foi organizado pela CBD e pelo planejado era o principal campeonato (ou seja, brasileirão) e iria apontar os classificados a Libertadores. Porem, houve varios problemas de Calendario, e assim a Taça se estendeu até 1969. A CBD por sua vez, decidiu que qm iria classificar para a Libertadores seria o Robertão 68. A partir daí o Robertão se sagra o principal Campeonato Nacional da epoca, embora devido a problemas junto a Conmebol o Brasil não tenha disputado as edições de 69 e 70 da Libertadores.
Alem disso tudo, não se pode ter 2 campeonatos brasileiros no mesmo ano, então, por mim seriam excluidos estes 2, ficando assim:
Taça Brasil 59-67 Robertão 68-70.
PC Filho:
ResponderExcluir1) R: Formula de disputa não deve ser usada como critério de comparação por ser apenas uma peculiaridade do Regulamento.
3) R: Tambem nunca foi exclusivamente pontos corridos, nem nada. Repito: era o regulamento da epoca.
4) R: Varios documentos, principalmente da imprensa, confirmam que qm ganhava a Taça Brasil era sim o Camepeão Nacional. se isso não é ser campeão brasileiro, entao eu não sei o que é.
Acho que vc está se predendo muito ao nome Campeonato Brasileiro. Eu não estou comparando os dois, estou mostrando que na epoca, a Taça Brasil, e dps o Robertão era sim o campeonato Nacional, por isso tem o mesmo 'valor'.
Gimble,
ResponderExcluirA última coisa que eu estou considerando é o nome do Campeonato. Leia meus comentários acima, e perceberá isso.
A definição mais correta de Campeonato Brasileiro é: "torneio que contou com a participação dos principais clubes brasileiros do ano".
Pegando como exemplo, a Taça Brasil de 1966 contou com Cruzeiro, Santos, Fluminense, Palmeiras e Grêmio. Onde estão Flamengo, Vasco, Botafogo, Atlético MG, Internacional, Corinthians e São Paulo?
É possível um Campeonato Brasileiro sem SETE dos DOZE grandes clubes do país?
Eu não acho.
PC Filho,
ResponderExcluirParticiparam 22 clubes.
Atlético MG, Internacional, Corinthians e São Paulo são Grandes hoje mas não eram Grandes na epoca.
Alem disso existia um critério para poder participar da Taça, se eles não conseguiram, paciencia.
O Corinthians não era grande na época? hahahaha faz-me rir. O Corinthians, de 50 a 54, foi tricampeão do Rio-SP, tricampeão paulista, e vice-campeão mundial. Já era grande há muito tempo.
ResponderExcluirO Atlético Mineiro foi campeão dos campeões em 1937. Já era grande também.
Fato, todos os 12 já eram grandes, já possuíam grandes glórias antes de 1966.
A recente Copa dos Campeões, conquistada por Flamengo, Paysandu e Palmeiras, também tinha critério de classificação, aliás, um critério parecidíssimo ao da Taça Brasil. E aí, a Copa dos Campeões também é Campeonato Brasileiro?
Claro que não.
PC,
ResponderExcluirA recente Copa dos Campeões, conquistada por Flamengo, Paysandu e Palmeiras, também tinha critério de classificação, aliás, um critério parecidíssimo ao da Taça Brasil. E aí, a Copa dos Campeões também é Campeonato Brasileiro?
Me diz quando foi que eu falei que o critério de classificação era parametro para mensurar o valor de um campeonato!
Eu apenas expliquei pq os times 'grandes' nao participaram.
E, Para mim, time grande é grande em ambito nacional. Torneios Estaduais e Inter-estaduais só dizem quem é grande no Estado.
O Corinthians tem 26 Paulistas, é o maior em SP. Mas não é isso q faz dele grande no brasil, e sim os 3 Brasileiros q ele ganhou (e 1 q ele roubou)
Quando você se decidir se a Taça Brasil era ou não um Campeonato Brasileiro, volte aqui...
ResponderExcluirComentários no orkut.
ResponderExcluirPC: Quando você se decidir se a Taça Brasil era ou não um Campeonato Brasileiro, volte aqui...
ResponderExcluirEu não mudei de discurso. A Taça Brasil era sim o campeonato brasileiro da epoca, até 67; a partir de 68 era o Robertão.
Vc é quem fica distorcendo (quem foi que falou em copa dos campeões?).
Gimble, meu ponto é (conforme escrevi acima, em resposta para o AQIPOSSA):
ResponderExcluirNão é uma questão de "considerar" a Taça de Prata, pois ela é o início da história desse campeonato nesse formato. A Taça Brasil, que era algo diferente, é que pode ou não ser "considerada".
Repito: Campeonato Brasileiro NECESSARIAMENTE tem a presença de todos os grandes clubes do país naquele ano (à exceção de um ou outro, eventualmente rebaixado).
Então vc afirma que o Campeonato Brasileiro de 87 vencido pelo Sport não valeu ? Vc tb afirma que o Campeonato Brasileiro de 79 tb não valeu ?
ResponderExcluirSe o Palmeiras, que jogou apenas 7 jogos (9 se tivesse chegado a final) no BR79 tivesse sido o campeão, vc tb diria que o Campeonato nao valeu pq ele jogou apenas 9 jogos ?
O regulamento de 79 previa a entrada do Campeão e Vice de 78 ja na terceira fase; mas ai nao tem problema nenhuma né ?
Me chamaram aí de novo?
ResponderExcluirPC, talvez eu esteja errado, mas o que eu tentei dizer com o que vc transcreveu ainda a pouco, foi que o RGP não precisa ser reconhecido, pois está óbvio que ele é o início do Brasileirão como nós os conhecemos.
Quando eu disse que a Taça Brasil é algo diferente, é porque ela realmente é, mas não disse que ela não é um Campeonato Nacional.
O Gimble tem meu apoio nessa questão. Desde 59 se disputava um torneio para saber quem era o melhor do Brasil. Muito diferente de considerar como embrião da Copa do Brasil, já que essa não foi criada com o intuito de saber quem é o melhor do País.
Repito: Não há como querer equiparar algo do passado com outro do presente se o mais recente não existia na época. É como se em 1966 alguém dissesse que o Fusca não era um carro bom, porque o Vectra era muito melhor. Em 66 não havia Vectras.
Com relação a NECESSARIAMENTE um campeonato ter que ter a presença de todos os clubes grandes para serem válidos, pelo amor de DEUS, entenda que essa realidade não poderia existir, já que não havia uma maneira (o campeonato em si) de sabermos quem eram os melhores.
Isso só foi possível de analisar, de forma bem JUSTA, pegando os CAMPEÕES de cada estado participantes, que para o início de tudo, eram a certeza de serem os melhores, já que haviam ganho seus estaduais. Essa foi a maneira de colocar os MELHORES DA ÉPOCA sem desagradar a ninguém.
Você seria capaz de desconsideram os títulos do Fluminense no Carioca nos anos eu que Flamengo e Vasco ainda não haviam entrado na disputa? Foram 8 títulos sem a presença dos 4 grandes.
Axlace.
Gimble,
ResponderExcluirLonge de mim querer defender os regulamentos estapafúrdios que regeram o Campeonato Brasileiro de 77 a 86. Era uma coisa mais esquizofrênica que a outra. (até renda chegou a ser critério de classificação)
Porém, em todos esses Campeonatos houve a participação de todos os grandes clubes brasileiros. Ao contrário da Taça Brasil, que nos melhores anos contou com apenas seis ou sete dos grandes clubes do país.
A questão pra mim é bem clara: Campeonato é uma coisa, Copa é outra. Ambos com sua devida importância, todos os campeões com seus devidos méritos.
Só não dá para equiparar. Equiparar a conquista do Fluminense em 2010, após 38 jogos contra 19 adversários, com a do Palmeiras em 1960, após 4 jogos contra 2 adversários... soa como piada para mim.
Axlace,
ResponderExcluirObrigado pela nova participação, mas a comparação com o Campeonato Carioca não procede. A cada temporada, o Campeonato Carioca contava com os melhores times de futebol daquele ano. Se o Vasco não existia ainda, não tem cabimento achar que deveria disputar o Campeonato...
Sobre o Campeonato de 1987 especificamente, é claro que valeu.
ResponderExcluirO Sport Recife não enfrentou os grandes, mas somente porque estava em outro grupo, e porque os grandes se recusaram a jogar o quadrangular final....
PC;
ResponderExcluirSobre o BR87, o Sport não se encontrava em 'outro grupo'. O que aconteceu foi que houveram dois campeonatos, um da CBF (vencido pelo Sport) e outro do Clube dos 13 (vencido pelo Flamengo).
Os clubes grandes não quiseram participar do Campeonato da CBF por diversas razões, e por isso o clube dos 13 fez o Campeonato deles.
Acontece que chegou o fim do ano, ai se perguntaram: quem é o campeão?
A CBF sugeriu um quadrangular final com os 2 melhores de cada campeonato; o Flamengo e o Inter (campeão e Vice do clube dos 13) se recusaram a participar, entregando por W.O.; o Sport, mesmo sabendo que era o campeão se dispos a colocar seu titulo em risco, participou do quadrangular e venceu.
Gimble,
ResponderExcluirO quadrangular decisivo estava previsto desde o começo do Campeonato.
Eram, sim, dois "grupos", chamados de "módulos".
Flamengo e Internacional se recusaram a jogá-lo, seguindo a decisão tomada pelo Clube dos 13.
E com isso o Sport Recife venceu o Guarani e foi o campeão brasileiro de 1987. (já em 88)
A fórmula do campeonato é irrelevante.
ResponderExcluirSe um time foi campeão com poucos jogos é porque o campeonato da época assim determinava e, muito provavelmente, em razão dos problemas logísticos do país de então.
Se só os campeões estaduais jogavam então como falar que os "grandes do país" não jogavam? Claro que jogaram. Disputaram a primeira fase (estaduais) e NÃO SE CLASSIFICARAM.
Considero que deveriam ser considerados campeões do Brasil os da TB de 59 a 66 e do RGP de 67 até 70.
Se amanhã a CBF resolve transformar o brasileiro em mata-mata do início ao fim (sabe como é né, para dar $$emoção$$) deixará de ser o principal campeonato do país?
Abraços,
Não, Nicolas, se um time foi campeão com 4 jogos contra 2 times é porque se trata de uma COPA, não de um CAMPEONATO.
ResponderExcluirE como Copa deve ser tratada.
A equivalência da Taça Brasil com a Copa do Brasil seria a decisão técnica mais acertada.
Se a CBF transformar o Campeonato atual em Copa, perderá o restinho de credibilidade que ainda tem.
(aliás, perderá se confirmar esta unificação esdrúxula)
Mas aí é que está.
ResponderExcluirNão dá para você adotar uma solução exclusivamente técnica nesses casos.
Você deve levar em conta, obrigatoriamente, o contexto histórico.
E esse diz que o campeão do Brasil era indicado pela TB. Se era copa, campeonato ou outra coisa, isso não entra no mérito.
Se jogou contra, 4, 8, 12 ou 120 clubes, idem.
O fato é que os torneios nacionais entre 1959 e 1966, organizados pela entidade responsável pelo futebol à época (CBD), que indicavam o campeão do Brasil era a Taça Brasil.
Hoje, o torneio que indica o campeão do Brasil é o Campeonato Brasileiro.
Abraço,
Muito interessante: Tricolores querendo que reconheçam somente a parte que lhes cabe. Ou seja, o Robertão. Se é para considerar algo pré-histórico como campeonato brasileiro, deve-se considerar tudo desde o primeiro TORNEIO interestadual disputado no Brasil. Deve-se considerar, inclusive, Copa União, Copa do Brasil, Copa dos Campeões, Torneio Rio-São Paulo, etc... Todos esses torneios tiveram seu valor em suas respectivas épocas, mas campeonato brasileiro somente existe um: o disputado desde 1971 (incluindo a Copa União, se quiserem). É como disse o dirigente do tricolor (poderoso e campeão): "é como colocar D. Pedro I na lista de Presidentes da República".
ResponderExcluirPara justificar a exclusão dos vencedores da Taça de Prata, somente devem valer aqueles campeonatos cuja fórmula de disputa foi a de pontos corridos.
ResponderExcluir... quis dizer TAÇA BRASIL...
ResponderExcluirMarcos,
ResponderExcluirComo assim, Deve-se considerar, inclusive, Copa União, Copa do Brasil, Copa dos Campeões, Torneio Rio-São Paulo, etc... ?
Comparar isso com a Taça Brasil é ridiculo. a Taça Brasil e o Robertão tem seu valor por serem a unica competição de carater Nacional e classificatório para a Libertadores da epoca.
Paticipavam todos os campeões Estaduais, mais o campeão da edição anterior. Porem as Federações Paulistas e Carioca entravam nas fases finaias (fato normal em algumas edições do brasileirão, mas em relação ao campeão e vice da edição anterior)
A comparação do Marcos Aurelio Cunha é absurda, comparar Império-República com CBD-CBF (que tá mais para o contrario). A CBD passou a ser CBF, essa usufruindo das 3 conquistas Mundiais de seleções; mas dando as costas quanto aos clubes que participaram dos campeonatos da CBD.
O Marco Aurelio é Sao paulino declarado, e como todo bom sao paulino, está chateado pq para ele o Sao paulo deixou de ser o maior vencedor do brasil (fato que nunca ocorreu).
É facil ser contra quando seu time do coração está sendo 'prejudicado' na sua visão. Não adianta dar opnião se ela não é imparcial.
Pra quem defende somente o Robertão:
ResponderExcluir1) O robertão 67 foi organizado pelas federações Paulista e Carioca.
2) Foi um aprimoramento do Torneio Rio-Sp; e só contou com representantes de 5 estados.
Pq vcs defendem esse torneio, e criticam a Taça brasil, que contava com participação de até 21 estados ?
Acho que está bem claro que a Taça Brasil era bem mais Nacional do que o Robertão.
Eu entendo que Campeonato é uma coisa e Copa é outra. Também estou de acordo com isso, PC, mas eu desde o início que tenho dito que estamos falando de Campeonato Nacional. Se ele é Copa ou Campeonato, não interessaria, pois estamos tratando nesta conversa, se vale como título máximo nacional.
ResponderExcluirA Copa existe desde 1989, por tanto, por mais que se ligue as “aparências”, ela nunca foi considerada como Copa e sim como qualquer coisa (Taça) que valia o máximo a nível nacional. Quanto a contar com grandes do País, repito novamente, os grandes da época eram aqueles mesmo, segundo o pensamento dos que vivam naquela época. Se hoje temos esses times grandes que consideramos como tal, lembre-se que daqui a 10, 20 ou mais anos, eles podem não ser mais considerados como tais
Uma piada pra você a comparação de 2010 com 1960, pelas razões que a nossa razão nos induz, mas com certeza a mesma piada soaria ao contrário aos viventes de 1960 ao se depararem com alguém dizendo que um campeonato de quase 40 rodadas, longo, desgastante e dispendioso, é mais aceitável que o da época. Tudo tem seu tempo e comparar o antes com o depois, usando como parâmetros apenas os fatos e conhecimentos do agora, é no mínimo desrespeitar a história e desconsiderar os limites da modernidade dos tempos passados, um dia, nossas maiores tecnologias, no futuro serão obsoletas e ultrapassadas, o que não torna os dias de hoje, inúteis e sem sentido.
Não estou tirando sua razão no seu ponto de vista, mas pelo meu, não encontrei ainda uma razão para não considerá-los como Campeonato Nacional com o mesmo valor dos que temos hoje.
Outra coisa, você mesmo disse que em termos de Estaduais, não procede o que eu disse, mas o que você disse confirma mais ainda meu ponto de vista. Simples, a Taça contava também com o que havia de melhor na época. Independente de existir ou não, mostrava ser grande, quem vencia seus estaduais.
Sobre 87, parece que Gimble se equivocou. Essa história de dois campeonatos e quadranguar inventado só no final é conto de fadas que virou a abóbora rubro-negra.
Axlace
Nicolas está certo também, no meu entender. Se formos considerar apenas o formado, então só temos Campeonato Brasileiro a partir de 2003. Quanto a divisão dos anos em comum entre a TB e o RGP, já é algo a se pensar realmente, pelo ponto de vista de Gimble e do Nicolas, mas entendo que foi uma transição entre os dois formatos, de um mesmo Campeonato Nacional. Quando em 67 e 68 tivemos dois torneios, é certo que a TB era ainda considerada a principal por ser a vigente. O RGP estava começando e deu tão certo que passou a ser ele o principal. Cada um com seu ponto de vista.
ResponderExcluirSe ainda assim, a tendência de alguns é equiparar a Taça Brasil com a Copa do Brasil, então façamos o seguinte: Todos se coloquem em 1984. Estando em 1984, acando de ver o Fluminense se tornar Bi campeão, expliquem por favor, porque a TB não é considerada Campeonato Nacional. E não me venham dizer que era Copa ou que era o embrião da Copa, pois ela só vai existir dentro de 5 anos ,quando entrarmos em 1989. Se alguém tiver uma explicação melhor, talvez tenhamos então uma nova luz para essa discussão.
Marcos, se alguém disser que D. Pedro I foi o primeiro Presidente da República, passaria normalmente pela razão de todos. Imperador, Rei, Presidente ou Primeiro Ministro, não vem ao caso. O fato é que todos detem o cargo mais importante do País. A TB era o campeonato (ou copa, como queira o PC) mais importante do País. Essa lista de torneios que você fez, nem de longe passa perto do mérito de nossa discussão. Interestadual não é nacional, a não ser que tenha todos os estados do País. O valor que eles tiveram foi qualquer um, menos o de principal torneio do País.
Se ele é sãopaulino, eu não sei, não o conheço, Gimble, mas vc está certo nisso: Se não for imparcial, não pode ter valor. O pesquisador tem que saber que se ele tem um lado a tender, a busca pela verdade se torna duvidosa. Doa a quem doer. Sou botafoguense, como o PC e talvez alguns aqui saibam, o Botafogo tem um título a ganhar nisso tudo, mas se no meu entender, 68 deve ser do RGP, não tomaria o Botafogo como BI, assim como não acho que 1907 do Carioca, tenha que ter dois campeões, e um deles é o Botafogo, pois a entidade que o organizou extinguiu-se antes de declarar o campeão e a FFERJ não tem nada a ver com a casa do visinho.
Mauro Axlace.
Respondendo a alguns argumentos:
ResponderExcluir1) a "nacionalidade" medida pelo número de estados: faça-me o favor, a Copa do Brasil reúne todos os 26 estados + DF. É mais "nacional" que o Brasileirão, né? Igualzinho a Taça Brasil com relação ao TRGP...
2) "campeonato brasileiro somente existe um: o disputado desde 1971" - MENTIRA. O Campeonato hoje disputado começou em 1967, com o nome de Torneio Roberto Gomes Pedrosa e a prova está nos boletins da CBD na década de 70 (clique aqui para ver). Não cabe discussão sobre isso.
Pc,
ResponderExcluirNão entendo como vc pode defender o Robertão de 67; que foi claramente um Rio-Sp com participação de Minas, Rio Grande do Sul e Paraná; somente.
A Taça Brasil foi muito maior do que isso!
Gimble, compare as campanhas do Palmeiras em 1967:
ResponderExcluir1967 - TAÇA BRASIL
Semifinais
Grêmio (RS) 2 x 1 Palmeiras, 06/12/1967
Palmeiras 3 x 1 Grêmio (RS), 13/12/1967
Palmeiras 2 x 1 Grêmio (RS), 15/12/1967
Finais
Náutico (PE) 1 x 3 Palmeiras, 20/12/1967
Palmeiras 1 X 2 Náutico (PE), 27/12/1967
Palmeiras 2 x 0 Náutico (PE), 29/12/1967
1967 - ROBERTO GOMES PEDROSA
Primeira fase
Fluminense (GB) 2 x 4 Palmeiras, 05/03/1967
Palmeiras 2 x 1 Corinthians, 09/03/1967
Palmeiras 5 x 0 Vasco (GB), 12/03/1967
Grêmio (RS) 2 x 0 Palmeiras, 19/03/1967
Ferroviário (PR) 2 x 4 Palmeiras, 26/03/1967
Atlético (MG) 4 x 2 Palmeiras, 29/03/1967
Palmeiras 3 x 2 Cruzeiro (MG), 02/04/1967
Palmeiras 1 x 1 Portuguesa (SP), 05/04/1967
Palmeiras 2 x 1 Santos (SP), 08/04/1967
Internacional (RS) 2 x 2 Palmeiras, 12/04/1967
Palmeiras 3 x 3 Flamengo (GB), 16/04/1967
Botafogo (GB) 0 x 0 Palmeiras, 23/04/1967
Palmeiras 1 x 1 São Paulo (SP), 06/05/1967
Bangu (GB) 0 x 2 Palmeiras, 14/05/1967
Quadrangular final
Internacional (RS) 1 x 2 Palmeiras, 21/05/1967
Corinthians (SP) 2 x 2 Palmeiras, 24/05/1967
Grêmio (RS) 1 x 1 Palmeiras, 28/05/1967
Palmeiras 0 X 0 Internacional (RS), 01/06/1967
Palmeiras 1 x 0 Corinthians (SP), 04/06/1967
Palmeiras 2 x 1 Grêmio (RS), 08/06/1967
Para mim, é ÓBVIO qual é o Campeonato Brasileiro. Para a CBD na década de 70, também. Pena que alguém quis reescrever a história, e apagar os Campeonatos de 67 a 70...
Não classificou pra Libertadores e nem foi a CBD quem organizou. O Nautico disputou a Libertadores; quer prova maior do que essa ?
ResponderExcluirPra mim, não importa qnts jogos foram disputados. Se o regulamento permitia a entrada de alguns clubes nas semi finais, fazer oq ? A culpa é da CBD; e não dos clubes que venceram os Torneios.
Em 1959 o Bahia, que não era favorecido pelo regulamento, disputou 14 jogos. Isso faz dele mais campeão que o Palmeiras de 67 que disputou apenas 6 ? claro que nao!
De fato, quem disputou a Libertadores de 1968 foram campeão e vice da Taça Brasil. Mas isso se deve exclusivamente ao fato de que a Taça Brasil foi organizada pela CBD, enquanto o primeiro Brasileirão foi organizado pela FPF.
ResponderExcluirVendo o sucesso do Brasileirão, a CBD resolveu organizá-lo a partir de 1968, dando as vagas na Libertadores aos seus vencedores.
Pc: Vendo o sucesso do Brasileirão, a CBD resolveu organizá-lo a partir de 1968, dando as vagas na Libertadores aos seus vencedores.
ResponderExcluirVc quis dizer Robertão, certo ?
Pra ser de carater Nacional, tem que ser organizado pela CBD, ou CBF, ou seja la qual nome for. Robertão 67 = Torneio Rio-Sp.
Não, eu quis dizer Brasileirão mesmo. O Robertão É o Brasileirão, e eu já postei aqui a prova documental deste fato.
ResponderExcluirPronto, então Rio-Sp é Brasileirão tb.
ResponderExcluirEvidentemente, me refiro ao Robertão de 1967 a 1970.
ResponderExcluirO Robertão até 1966 era o Rio-São Paulo. Nada a ver com Brasileirão.
Não existia robertão em 66, e o de 67 não tem nd a ver com o brasileirão. A unica semelhança entre o Robertão de 67 com o de 68, 69 e 70 é o nome.
ResponderExcluirGimble, "Roberto Gomes Pedrosa" foi o nome do Torneio Rio-São Paulo entre 1950 e 1966.
ResponderExcluirDepois, passou a nomear o Campeonato Brasileiro, de 1967 a 1970.
O torneio de 1967 tem, sim, muito a ver com os de 68, 69 e 70. O regulamento era praticamente o mesmo, só a quantidade de times era menor (15, não 17).
A organização foi por conta da Federação Paulista de Futebol, mas o torneio foi reconhecido pela CBD, conforme o boletim de 1972 que postei aqui.
Não classifica pra libertadores = Rio-Sp ou qualquer outro estadual, inter estadual, ou seja la o que for.
ResponderExcluirGimble, agora entendi seu argumento. Para você, o que importa é a classificação à Libertadores. Por isso, considera a Taça Brasil até 1967, e o Robertão de 1968 em diante.
ResponderExcluirEu concordo em partes com isso. Só acho que "copa" é uma coisa e "campeonato" é outra.
A Taça Brasil foi o torneio mais importante do país, de 59 a 66, mas não era um campeonato, era uma copa.
Para os que acompanham esta pendenda desde o início:
ResponderExcluirSegundo o Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa, campeonato é qualquer certame, torneio ou disputa em que se concede o título de campeão ao vencedor; certame é um evento público em que se confrontam equipes esportivas; disputa é um confronto entre dois adversários; torneio é uma competição em que tomam parte vários contendores; e copa é um campeonato ou torneio em que se disputa uma taça ou troféu.
Nos esportes coletivos, em que as disputas ocorrem entre duas equipes de cada vez, cada disputa é considerada um jogo (ou partida). Chama-se torneio a qualquer série estruturada de jogos entre duas ou mais equipes, envolvendo um regulamento e uma contagem de pontos, de forma a se estabelecer o vencedor do torneio. E chama-se campeonato ao mais importante (e, em geral, mais longo) torneio anual entre equipes de uma mesma região geográfica, ou pertencentes a uma mesma liga ou federação.
Não deveríamos ater-nos ao nome. Mas aqui no Brasil temos essa idéia de que Copa ou Taça é Mata-mata e campeonato é Round Robin (Todos contra todos).
A confusão se dá ao compararmos a fórmula de disputa. A Copa do Mundo é Round Robin na 1ª fase e Mata mata nas seguintes. O Brasileirão tm foi assim durante vários anos, o Carioca é sabe-se lá o que e o Brasileirão de hj é Round Robin de ida e volta.
Por isso, chamei desde o início, tudo de Campeonato Nacional.
Axlace.