Listas são polêmicas por definição, eu sei. Mesmo assim me arriscarei: as últimas partidas do Barcelona me inspiraram a criar esta, meu "winning eleven" dos maiores times da história do futebol. Desde já, peço perdão pelos inevitáveis esquecimentos. Deixando claro: tentei levar em conta os resultados obtidos, as taças levantadas, as contribuições para as seleções nacionais, e não apenas a beleza do espetáculo. Sem mais delongas, vamos a eles.
XI) Manchester United 2006-2011
Em cinco anos, quatro conquistas da Premier League, uma da Liga dos Campeões da Europa e uma do Mundial da FIFA, com direito a duas finais de Liga dos Campeões perdidas para o mítico Barcelona. Impossível não se render aos bons resultados da equipe comandada por Alex Ferguson.
X) Boca Juniors 2000-2008
Seis Campeonatos Argentinos, três Copas Libertadores da América, duas Copas Sul-Americanas e duas Copas Intercontinentais. É inegável: o Boca Juniors de Riquelme, Palermo, Schelotto e companhia fez história na América do Sul no começo do século XXI.
IX) River Plate 1941-1945
Campeão argentino em 1941, 1942 e 1945, e vice-campeão em 1943 e 1944, o River Plate tinha em sua poderosa linha de frente a principal arma: Muñoz, Moreno, Pedernera, Labruna e Lousteau. O esquadrão era conhecido como La Máquina.
VIII) Juventus 1981-1985
A gigante italiana Juventus viveu uma grande era no começo da década de 80. Levantou o Campeonato Italiano em 1981, 1982 e 1984, a Recopa Européia em 1984, a Liga dos Campeões da Europa em 1985, e a Copa Intercontinental em 1985. Além de contar com o craque francês Platini, a Juve era também a base da Seleção da Itália: cedeu seis titulares da Azzurra campeã da Copa do Mundo de 1982 (Zoff, Cabrini, Gentile, Scirea, Tardelli e Rossi).
VII) Ajax 1970-1974
Liderado por Johan Cruijff, o lendário Ajax levantou um espetacular tri na Liga dos Campeões da Europa, em 1971, 1972 e 1973. Foi a base do famoso Carrossel Holandês, que encantou o planeta na Copa do Mundo de 1974, apesar da derrota na final para a Alemanha Ocidental.
VI) Honved 1949-1955
O clube da Hungria, liderado por gênios como Puskas, Kocsis e Czibor, levantou quatro Campeonatos Nacionais, e era a base da lendária Seleção Húngara campeã olímpica de 1952 e vice-campeã da Copa do Mundo de 1954.
V) Peñarol 1949-1954
O time-base da Seleção Uruguaia campeã da Copa do Mundo de 1950 era o Peñarol, que tinha seis titulares daquela Celeste (Máspoli, Varela, Ghiggia, Vidal, Míguez e Schiaffino), e mais três reservas (Juan González, Ortuño e Britos). Entre 1949 e 1954, o Peñarol levantou os Campeonatos Uruguaios de 1949, 1951, 1953 e 1954. (Cabe dizer que o clube praticamente abriu mão de vencer a edição de 1952, ao mandar seus titulares para a disputa do Mundial Interclubes no Brasil.)
IV) Barcelona 2006-...
O atual Barça possui um espetacular cartel de títulos conquistados nos últimos anos: 4 Campeonatos Espanhóis, 3 Ligas dos Campeões da Europa e 2 Mundiais da FIFA. Como se não bastassem tantas glórias, foi a base da Seleção da Espanha vencedora da Copa do Mundo de 2010 - seis titulares eram do Barcelona (Piqué, Puyol, Busquets, Iniesta, Xavi e Pedro), além do goleiro reserva Valdés.
III) Bayern de Munique 1972-1976
Dois Campeonatos Alemães e um espetacular tri na Liga dos Campeões da Europa já bastariam para posicionar o Bayern de Sepp Maier, Franz Beckenbauer e Gerd Müller em qualquer lista de maiores times da história. Mas eles fizeram mais: a Seleção da Alemanha Ocidental, vencedora da Copa do Mundo de 1974, tinha seis titulares do clube bávaro (Maier, Breitner, Schwarzenbeck, Beckenbauer, Müller e Hoeness), além do reserva Kapellmann.
II) Real Madrid 1955-1960
O timaço liderado por Alfredo Di Stéfano levantou 5 Ligas dos Campeões da Europa e 2 Campeonatos Espanhóis. Nos anos finais, Di Stéfano teve a companhia de outra lenda do futebol, o húngaro Ferenc Puskas.
I) Santos 1961-1965
O esquadrão liderado por Pelé conquistou, nesses cinco anos, 4 Campeonatos Paulistas, 5 Taças Brasil, 2 Copas dos Campeões Sul-Americanos (atual Copa Libertadores) e 2 Copas Intercontinentais. Contribuiu com 7 convocados para a Seleção Brasileira campeã da Copa do Mundo de 1962 (Pelé, Gilmar, Mauro, Zito, Mengálvio, Coutinho e Pepe).
PC
Posts relacionados:
Acho que o time Manchester do final da decada de 90 foi mais vitorioso que o atual, acho que foram 5 titulos nacionais seguidos e uma UCL vencida de forma histórica.
ResponderExcluirMontanha, o Manchester United do final da década de 90 teve exatamente o mesmo desempenho do atual em termos de títulos de Premier League e Champions' League. Mas este atual chegou a duas outras finais da UCL, o que justifica minha escolha.
ResponderExcluirMas concordo que este time da década de 90 merece uma menção.
PC, admito que sou fã do Liverpool, mas tirando o gosto de lado, acho que o time da década de 70/80 também poderia entrar na lista.
ResponderExcluirForam muitos títulos nacionais e também as Champions de 1976-77, 1977-78, 1980-81, 1983-84.
Uma pena que não conquistaram o Mundial....
Taciano, também sou fã do Liverpool, e admito que deixar esse timaço de fora dessa lista foi uma decisão difícil. hehe :)
ResponderExcluirOutro que merece mesmo uma menção. Obrigado pela lembrança!
Tudo bem, já valeu pela menção.
ResponderExcluirPS: Engraçado como existem vários torcedores do Fluminense que simpatizam com o Liverpool.
Talvez seja apenas uma coincidência pessoal tremenda.
Existe uma certa semelhança entre Fluminense e Liverpool que talvez explique essa admiração.
ResponderExcluirTanto Fluminense quanto Liverpool dominaram o futebol de seus países durante muito tempo, e hoje não são mais os bichos-papões de antes.
Além disso, Henry Welfare, um dos primeiros ídolos da torcida tricolor, era um inglês vindo exatamente do Liverpool. :)
É que foram 7 títulos da Premier League de 92 a 2001, e cinco seguidos, de 95 a 2001.
ResponderExcluirMas estas finais de UCL realmente fazem a balança pender pro atual.
--
Não sou fã do Manchester, nem simpatizo com o time..rs.
Os times que gosto la fora são Real Madrid, Juventus e Chelsea (este último é o que acompanho de fato).
Franz Beckenbauer foi o meu primeiro ídolo no futebol, em 1973: Em 1974 vieram para a minha lista de ídolos Sepp Maier, Paul Breitner e Gerd Müller, cracões deste timaço do Bayern München onde jogavam outros jogadores de alto nível.
ResponderExcluirEm 1975 / 1976, timaços estrelados do Flu me fizeram um privilegiado, pois creio que nenhum time nunca juntou tantos jogadores de alto nível como o Fluminense de 1976, embora tenha perdido para um dilúvio na semifinal do Brasileirão 1976 a oportunidade de conquistar títulos que o colocasse no mesmo patamar dos times acima.
Sou simpatizante do Chelsea, mas tenho que reconhecer que a torcida do Liverpool talvez seja a que mais canta na Europa, como a do Flu no Brasil.
Recomendo a vc a leitura de um livro chamado "Um Expresso chamado Vitória"... além de base da seleção carioca tetracampeã nacional, o Vasco venceu 80% dos títulos disputados no Rio e um sul-americano, batendo um Nacional que ajudaria a formar a base da seleção campeão mundial em 50 e um River Plate que ainda tinha metade de sua máquina em campo.
ResponderExcluirCreio que tenha sido bastante parcial em sua análise, me desculpa.
abs,
Alexandre Mesquita
Alexandre Mesquita,
ResponderExcluirMe desculpe, mas você não pode me chamar de parcial nessa lista, não. Teria sido parcial, sim, se tivesse incluído o meu Fluminense, coisa que não fiz (embora houvesse times tricolores candidatos - por exemplo, o time hegemônico no futebol brasileiro entre 1936 e 1941).
O Expresso da Vitória do Vasco era, sem dúvida, um grande time. Foi base da Seleção Brasileira vice-campeã de 1950, o que já é um grande feito. Mas não conseguiu estabelecer uma hegemonia no futebol carioca. Perdeu os Campeonatos Cariocas de 1946, 1948 e 1951, sendo que em 1946 sequer se classificou para o Super-Campeonato. Ganhou o Sul-Americano de 1948, mas não chegou à decisão da Copa Rio de 1951.
Repito: foi um grande time, sem dúvida um dos 5 maiores da história do futebol brasileiro. Mas não acho que conseguiu chegar ao patamar desta lista.
Abraços,
PC
Vc quer dizer que o time do fluminense do período citado era melhor do que o lendário e mundialmente conhecido expresso da vitória?? Vc quer dizer que o expresso da vitória não exerceu uma hegemonia absoluta no futebol brasileiro entre 45-52?? Cara, doença tem limites
ExcluirED, não coloque palavras na minha boca. Em momento algum eu afirmei que o Fluminense 1936-1941 foi melhor que o Vasco 1945-52. Acho que ambos estão em níveis muito semelhantes.
ExcluirO Fluminense estabeleceu, sem dúvida alguma, uma hegemonia maior no futebol brasileiro que a do Expresso da Vitória. No entanto, o time do Vasco foi base da Seleção Brasileira de 1950, que foi vice-campeã e deveria até ter sido a campeã, enquanto o Fluminense foi base da Seleção Brasileira de 1938, que fez uma ótima participação mas foi inferior à de 1950.
Enfim, cada time tem seus argumentos favoráveis e contrários. Só peço que não seja desonesto, colocando como minhas palavras que eu não escrevi.
Sobre "doença ter limites", desculpe, mas "doença" é achar que o Expresso da Vitória é um dos 11 melhores times da história do futebol mundial em todos os tempos (tema deste post).
ExcluirCom todo o respeito que eu tenho por esse time - e eu tenho mesmo - haja clubismo da parte de vocês vascaínos...
Tirar o Expresso da Vitória dessa lista é brincadeira...foi o berço do futebol brasileiro, especialistas Europeus chegaram a uma conclusão quê foi o melhor time brasileiro de todos os tempos e já formados
ExcluirExpresso da Vitória o melhor time brasileiro de todos os tempos...é unanimidade pra os especialistas Europeus
ExcluirQuais especialistas europeus? Coloca aí suas fontes.
ExcluirEste comentário foi removido por um administrador do blog.
ExcluirRetruco:
ResponderExcluirNão conseguiu ser hegemônico no Rio?
O Expresso foi Tetracampeão do Municipal 44-45 (invicto vencendo todos os 9 jogos)-46 (com reservas)-47; Campeão do Relâmpago em 44 e 46; Campeão do Carioca em 45 (invicto), 47 (invicto), 49 (invicto), bi em 1950 (venceu todos os 11 jogos do returno) e 52 (com 1 derrota).
Mais que isso: desde 1946, quando Flavio Costa ainda não era técnico do Vasco, mas já o era da seleção carioca, começou a ser base do scratch local, vindo a ser, logo após do selecionado nacional. Seleção Carioca que foi tetracampeã nacional.
O Sul-americano de 1948 foi tecnicamente tão representativo quando a Copa Rio de 1951 - onde fomos assumidamente garfados na semifinal, fato que tem concordância até dos rivais verdes
de Sampa.
Além de termos batido o River Plate ainda com metade de sua Máquina em 48, em confrontos contra o Peñarol logo após a Copa do Mundo, mostramos larga superioridade.
Luiz Mendes, gremista e botafoguense (mas não fanático), nos disse em entrevista realizada em 2007 que simplesmente o Vasco era pra ter sido na visão dele octacampeão carioca de 45 a 52 (desconsiderando até mesmo o gol irregular que o Flamengo nos fez na decisão de 44, quando o empate levaria a uma decisão extra).
Sobre 46, um detalhe bacana: apesar de não ter particiapado do Supercampeonato, foi nas primeiras três rodadas - quando "estranhíssimas" derrotas frente ao Bangu (este em SJ por 6x2!) e contra o Canto do Rio (!?) - que o Vasco deixou de fazer 4 pontos "fáceis", justamente a distância que os separou dos 4 que terminaram empatados. Aliás, na reta final, o Vasco bateu a dupla Fla-Flu em seus domínios, respectivamente por 4x3 e 3x2.
Outra observação importante: diferente de times em sua lista citados (até o Barça atual é metade diferente do de 2006), o Vasco do Expresso era um time só com pequenas modificações.
Barbosa (desde 45), Augusto (desde 44), Ely (desde 45), Danilo (desde metade de 46), Jorge (desde 45), Adhemyr (desde 42) e Chico (desde 44), portanto sete atletas acompanharam essa história quase que na íntegra (e todos esses citados estiveram em campo contra o Tricolor da Laranjeiras em 11 de janeiro de 1953).
Outra informação que acho bastante relevante e que pode/deve ser usada como fator comparativo quando analisamos grandes esquadrões: em confrontos diretos contra os 4 grandes (incluo aqui o América), a supremacia cruzmaltina foi tamanha - vencemos cerca de 50% dos jogos contra na média 25% de empates e 25% de derrotas dos rivais - que não há como dizer que não tivemos a hegemonia daqueles dez longos anos (44 a junho/53).
abraços!
Alexandre Mesquita,
ResponderExcluirObrigado pela extensa argumentação favorável àquele timaço do seu Vasco da Gama. Verdadeira aula sobre o Expresso!
Repito o que escrevi no primeiro parágrafo do post: listas são polêmicas por definição, de modo que naturalmente haverá discordâncias.
Mas reitero: na minha opinião, este Vasco não conseguiu uma hegemonia de fato no futebol carioca. De 1945 a 1951, ganhou 4 de 7 Campeonatos Cariocas. Sem dúvida, um feito, mas não configura uma hegemonia (para exemplificar, o Fluminense, de 1936 a 1941, ganhou 5 de 6).
O principal critério levado em consideração para a confecção da lista foi o número de conquistas. E neste quesito, aquele Vasco precisava ter sido um pouco mais vitorioso para entrar na lista. Se tivesse, por exemplo, levantado a Copa Rio, sem dúvida nenhuma estaria qualificado.
Mais uma vez, não estou menosprezando aquele Vasco, certamente um dos 5 maiores times da história do futebol brasileiro (o único indiscutivelmente superior é o Santos de Pelé).
Por fim, peço que reflita sobre quem está sendo mesmo "parcial" nessa discussão.
Abraços,
PC
Cara, mas nunca existiu essa polemica, vc criou ela. O Expresso da vitória sempre foi uma unanimidade
ExcluirED, que polêmica exatamente "eu criei"? Seja mais específico...
ExcluirEu não estou criticando o Expresso da Vitória. Só o coloquei abaixo do Santos de Pelé e dos demais times nesse post, o que não é demérito algum...
PC Filho, desconsiderar os Torneios Municipal e Relâmpago é jogar fora a História.
ResponderExcluirAquele timaço do Flu de 35 a 41 foi uma referência não apenas pelos Cariocas vencidos, mas pelo Torneio Aberto de 35 e do Municipal de 38. (Mesmo não tendo enfrentado Vasco, Botafogo e São Cristóvão em 1935/36 por serem de outra liga.)
Faltou àquele time, além de um triunfo invicto, algum sucesso também internacional para complementar, já que enfrentou apenas alguns times argentinos em amistosos em 41, sofrendo várias derrotas...
Outro detalhe: apesar de hegemônio em seis temporadas, o Flu daqueles anos repetiu menos atletas do que o Expresso em seus 10 anos de existência.
Apenas Batatais, Machado, Brant, Romeu e Tim estiveram em todas as temporadas, enquanto, como já disse, o Vasco teve sete jogadores que acompanharam aquele perído do início ao fim.
Olhando o Expresso por outro ângulo: de 44 a 52 foram 9 Cariocas, 5 do Vasco, 2 do Flu, 1 do Fla e 1 do Bota; foram 5 Municipais, 4 do Vasco e 1 do Flu; foram 3 Relâmpagos, 2 do Vasco e 1 do América.
Total: em 17 competições, 11 triunfos (contra 3 do Flu; 1 de América, Fla e Bota.)
Relativizando as competições a seu tempo, naquela época, o Carioca era, sem dúvida alguma, o mais importante de todos os certames (equipararia-se hoje ao Brasileirão, já que não havia competições nacionais de clubes); depois, viria o Torneio Municipal (que seria uma Copa do Brasil); logo após, em valor, viria o Relâmpago (uma espécie de Carioquinha atual).
Como menosprezar aquelas conquistas?
Daí o uso do meu termo "parcial" para o seu ranking (mas tudo na esportiva, já que sendo um bom tricolor que é, não iria dar essa brecha a nós, os "portugas", né?).
O pioneirismo daquele time na conquista do Sul-americano de 48 deveria ser mais destacado em nossa História...
Assim como os bailes da nossa seleção de 1950 em Suécia e Espanha que, verdadeiramente, foram nossos primeiros momentos na História da Seleção Nacional onde assombramos adversários de altíssima qualidade.
Outra coisa: a relação do Barcelona de hoje com a seleção espanhola atual tem tudo a ver com o Expresso e a formação do selecionado de 1950 (no sentido de ter um timaço vencedor e hegemônico como base de uma seleção de ponta).
Curiosidades:
Números do Flu 1935-1941 (apenas em jogos de competição que é o que tenho aqui):
Contra o Vasco: 11 V - 2 E - 3 D;
Contra o Bota: 9 V - 2 E - 5 D;
Contra o Fla: 11 V - 10 E - 9 D;
Total: 62 J - 31 V - 14 E - 17 D.
Percentual: 50% V - 23% E - 27% D.
Em pontos: 76 (61%).
Vasco de 44 a junho/53 (incluindo alguns poucos amistosos e Torneio Início que somam números irrisórios):
Contra o Flu: 21 V - 9 E - 11 D;
Contra o Bota: 16 V - 10 E - 7 D;
Contra o Fla: 24 V - 8 E - 6 D.
Total: 112 J - 61 V - 27 E - 24 D.
Percentual: 54% V - 24% E - 22% D.
Em pontos: 149 (66%).
Alexandre,
ResponderExcluirEm sua argumentação comparativa, você mesmo justificou por quê "não considero" os Torneios Municipal e Relâmpago na análise: seria como considerar o Carioquinha e a esvaziada Copa do Brasil atualmente... (ainda bem que a Copa do Brasil vai melhorar em 2013).
Sobre aquele Fluminense "não ter uma conquista invicta", considero apenas um detalhe irrelevante. No Campeonato de 1941, o time venceu 22 de 28 jogos, tendo marcado incríveis 106 gols, média de 3,79 por partida. Esses números, aliados à espetacular batalha final na Lagoa, valem mais que qualquer conquista invicta. :)
Sobre o fato de não possuir conquistas internacionais, convenhamos: é difícil condenar aquele time por isso, uma vez que não houve competições internacionais de clubes naquela época. :)
Sobre o Sul-Americano de 1948, concordo que deveria ser mais exaltado por imprensa e torcida, assim como deveria acontecer com as duas edições da Copa Rio. Eu faço a minha parte. Em recente post sobre a história do Vasco na Copa Libertadores, incluí os jogos do Sul-Americano na listagem.
Na minha visão, este Vasco espetacular de 1945-1951 está num mesmo patamar do Fluminense de 1936-1941. No Brasil, abaixo do Santos de Pelé e talvez somente do Santos de Pelé. No mundo, abaixo pelo menos dos treze citados (os 11 do post, mais os 2 dos comentários).
Respeito sua opinião, mas seus argumentos não conseguiram me convencer. Quem sabe reativamos a discussão num futuro "11 maiores times da história do Brasil" ou "11 maiores times da história do Rio"... :)
Abraços,
PC
PS: o post História do Vasco na Copa Libertadores está disponível nesse link.
ResponderExcluirEu até aceito seus argumentos, só não entendo o porquê de você querer encurtar essa supremacia vascaína que foi, na verdade, de 1944 até o término do Rivadávia em meados de 1953. São, portanto, 9 temporadas e meia.
ResponderExcluirOutra coisa que volto a frisar: o Flu de 35 e 36 não enfrentou Botafogo e Vasco, além do São Cristóvão que era um time médio.
Portanto, podemos pontuar essa supremacia do Flu de julho de 1937 até o fim de 1941. Ou seja: 4 temporadas e meia. Bem menos do que o Expresso.
Eu diria que esse encurtamento diminui tanto o valor daquele Vasco quanto poderia ser diminuido o valor do seu Tricolor se eu esticasse o tempo dele de 34 a meados de 43, perfazendo as mesmas 9 temporadas e meia.
Seriam os mesmos 5 Cariocas vencidos, mas com mais resultados pífios no entorno... e sem o mesmo glamour dos títulos do Expresso... pois a questão não se restringe apenas às conquistas, mas a forma como vieram - quatro de modo antecipado (45-47-49-52), os três primeiros de forma invicta (um detalhe sim, mas um detalhe que diferencia o patamar das equipes), sem contar a diferença de pontos pra quem veio atrás.
Quando resolvi produzir um livro sobre o Expresso, preferi ouvir relatos de rivais - o zagueiro Pinheiro foi um deles - e de cronistas que torcem/torciam para outros clubes (os botafoguenses Roberto Porto e Luiz Mendes, e o americano Achiles Chirol, os dois últimos falecidos), pois só assim poderia ter noção exata da dimensão daquele time na História do Futebol Brasileiro.
Gosto do seu interesse pelo assunto, mas creio que deva usar mais critérios além de tão somente medir as conquistas no calendário (às vezes sem ver se se trata de um mesmo time de jogadores, como agora está sendo feito erradamente com esse Barcelona atual que se construiu de 2008 pra cá - e não de 2006).
Um grande pesquisador amigo meu que sempre cultuou o Santos de Pelé como infinitamente superior aos outros times notáveis do futebol brasileiro somente percebeu a diferença do que é ser uma supremacia de um clube - como o Real Madri que foi eleito o CLUBE do século XX - e a supremacia de uma EQUIPE (um grupo de atletas que atua junto por longo tempo - e tem de ser mais da metade do time, ou seja, os tais "seis" a que já se referiu em seu blog) como foi o Expresso da Vitória.
Depois que ele entendeu essa diferença, passou a valorizar mais o Expresso do que antes e menos o Santos de Pelé - que na verdade teve três momentos distintos durante aquela supremacia dos anos 50, 60 e início de 70.
Eu não disse que ele passou a considerar o Expresso mais vencedor do que o Santos, jamais diria isso, mas ele percebeu um encurtamento na distância entre os dois times mais representativos do futebol brasileiro de todos os tempos.
Ah, um detalhe: se o Flu foi espetacular em 41, o que dizer do Vasco em 49? Venceu 18 dos 20 jogos que disputou. O "resto" foi empate. Gols? 84 feitos. Média de 4,2... (e levou só 24).
Foi um time que, enquanto existiu, não procurou, mas alcançou inúmeros recordes, um dos que mais nos orgulha foi o fato de ter ficado mais de 6 anos - 20 jogos (sem contar o Torneio Início) - sem perder pro Flamengo (se contasse seriam 22).
E se o Tricolor das Laranjeiras não teve a oportunidade de jogar uma competição internacional naquele período, parece que jogou uma outra - com times campeões do sudeste - e não conseguiu triunfar ou estou enganado?
Alexandre,
ResponderExcluirSem dúvida, o Expresso do Vasco "durou mais tempo" que aquele Fluminense. Não neguei isso na minha argumentação. E esta é sem dúvida uma vantagem na comparação.
No entanto, não acho justo estender o período de um para compará-lo ao outro. O Bayern foi hegemônico na Europa de 74 a 76, e só nesses três anos. Dificilmente, porém, alguém seria tolo a ponto de dizer que não se trata de um dos 10 maiores times de todos os tempos, "porque só durou três anos".
Foram três anos mágicos do Bayern, assim como os seis anos mágicos do Fluminense (1936-1941) e os oito ou nove anos mágicos do Vasco (que não tentei encurtar, na minha opinião são de 1945-1952 - vi que acima escrevi até 1951, falha minha).
Sobre o Barcelona atual, de fato houve "menos continuidade" que em outras equipes da lista. Mas é inegável que já em 2006 nascia este time atual, com Xavi, Iniesta, Messi e companhia aprendendo como se faz com os titulares do primeiro time.
Sobre o Torneio dos Campeões Estaduais de 1937, que aconteceu mesmo durante o período de hegemonia tricolor, de fato o Fluminense foi vice-campeão, por causa de um estranho empate contra o Rio Branco. Mas venceu o campeão Atlético Mineiro por acachapantes 6 a 0... ;)
Abraços,
PC
Alguém na famosa Sports Illustrated viu meu post e resolveu fazer igual (hehehehe). Eis os 16 escolhidos de Jonathan Wilson:
ResponderExcluirGROUP A -- River Plate '42, Ajax '72, Flamengo '81, AC Milan '89
GROUP B -- Barcelona '11, Santos '62, Honved '54, Manchester Utd '99
GROUP C -- Penarol '61, Independiente '74, Dynamo Kyiv '86, Bayern '74
GROUP D -- Inter '65, Real Madrid '60, Estudiantes '68, Liverpool '84
http://sportsillustrated.cnn.com/2011/writers/jonathan_wilson/06/20/alltime.tournament/index.html
Entre meus 11 e os 16 dele, há 7 coincidências: River Plate, Ajax, Barcelona, Santos, Honved, Bayern e Real Madrid.
ResponderExcluirDos 16 dele, cheguei a cogitarseriamente o Milan de 1989, o Liverpool de 1984 e o Manchester United de 1999 (preterido pelo United mais recente, de acordo com a explicação no segundo comentário deste post).
Em tempo (Alexandre): deixo claro que a hegemonia tricolor durou, no mínimo, de 1936 a 1941, seis temporadas completas (pra não dizer que começou em 1935, com o título do Municipal e a ótima campanha no Carioca, apesar do título ter ficado com o América).
ResponderExcluirO fato de nem todos os grandes terem disputado o Campeonato de 1936 não diminui a conquista do Fluminense, que demonstrou nos anos seguintes que era mesmo um esquadrão muito à frente dos seus concorrentes.
Uma correção sobre o Torneio dos Campeões de 1937: na verdade, o Flu perdeu para o Rio Branco (4 a 3), e não empatou, como escrevi antes. O torneio envolveu os quatro campeões estaduais de 1936 (Fluminense, Portuguesa, Rio Branco e Atlético Mineiro).
ResponderExcluirfaltou a academia palmeirense nessa lista, um dos esquadrões mais vitoriosos da história do futebol!!
ResponderExcluirRomulo,
ResponderExcluirA Academia Palmeirense é uma boa lembrança, sem dúvida um dos maiores times da história do Brasil.
Mas ainda acho que foi um pouco menos vitoriosa que os times citados nesse post.
Em primeiro lugar, gostaria de te dar os parabéns pela lista. Infelizmente apesar de o futebol ser o grande esporte do Mundo, pelo menos na maioria dos países é o mais praticado e o mais popular, ainda há uma lacuna muito grande em termos de resgate histórico das seleções nacionais e dos grandes times. No Brasil principalmente se têm muito pouco de literatura sobre o tema.
ResponderExcluirEm segundo lugar, gostaria de te parabenizar pela tua imparcialidade. Li todos os comentários do outros leitores. Tendo a concordar contigo, sobre os teus pontos de vista. Nada contra o Vasco dos anos 40, o chamado “Expresso da Vitória”, realmente foi uma equipe formidável e que marcou história no cenário carioca e certamente marcaria história no cenário nacional, caso naqueles anos existisse um certame a nível nacional.
Sou torcedor do Sport Club Internacional e poderia ficar aqui defendendo alguma grande equipe que o Colorado de Porto Alegre tenha montado. Certamente o Rolo Compressor dos anos 40, da zaga formada por Alfeu e Nena e o maravilhoso ataque formado por Tesourinha (melhor ponta direita do futebol brasileiro nos anos 40 e provavelmente um dos melhores pontas do futebol mundial enquanto jogou). Esta equipe venceu nove Campeonatos Gaúchos de 1940 a 1950. Contudo, este time não foi testado a nível brasileiro ou sul-americano em alguma competição importante, certamente rivalizaria com Palmeiras e Vasco naqueles tempos a nível nacional e com o River Plate a nível continental. Ainda há o inesquecível Internacional dos anos 70, de Falcão, talvez o maior volante da história do futebol brasileiro. Além das conquistas regionais, aquela equipe em 1976, chegou ao octacampeonato estadual, há as três conquistas nacionais, sendo a de 1979, invicta. Mas esta equipe não ganhou a Copa Libertadores, ou seja, não teve pelo menos uma conquista que fosse a nível continental. Tecnicamente, é bem provável que tenha sido uma das três grandes equipes da história do país, mas faltou mais um ou dois títulos nacionais e pelo menos um título sul-americano para figurar entre os grandes times da história do futebol no século passado.
Portanto, por mais que cada um de nós seja apaixonado pelo clube aos quais torcemos, não podemos de maneira alguma ser parcial quando estamos tratando das maiores equipes de todos os tempos no futebol mundial, porque desta maneira estaremos vulgarizando o tema e desmerecendo realmente os grandes esquadrões que o mundo já viu.
...
Com relação às equipes citadas por ti, fiquei muito feliz de ver incluído na lista alguns times, como por exemplo, o River Plate dos anos 40, este certamente foi um dos melhores times que o mundo já viu, pois ter na mesma equipe Pedernera, Moreno (para os argentinos mais antigos o maior jogador da história do país, melhor inclusive que Di Stéfano e Maradona) e o super craque e lendário Labruna, não é para qualquer um.
ResponderExcluirGostei muito também de ver incluídos na lista, o Boca dos anos 2000, o grande bicho papão de títulos no século XX na América do Sul. Adorei ver o Honved da Hungria, poucas pessoas conhecem este time e sua história e pouca gente sabe o quanto Kocsis e Czibor jogaram, a maioria pensa que a escrete húngara de 54 tinha apenas Puskas, mas é um grande erro achar isso, já que os dois citados eram jogadores formidáveis. Também fiquei feliz de ver o Peñarol de Schiaffino, já que este time era à base da seleção uruguaia campeã mundial e tinha neste jogador a sua grande referência técnica, tanto que quando ele foi jogar no Milan, o time italiano tornou-se quase imbatível na Itália.
Concordo plenamente e acho que não há que se discutir a inclusão do Santos de Pelé, do Real Madrid de Di Stéfano, do Bayern de Munique de Beckenbauer e do Ájax de Cruijff, no entanto não tenho tanta certeza quanto a Juventus de Platini, concordo que foi um time maravilhoso e com grandes conquistas, mas não sei se EU os colocaria nesta listagem.
Quanto ao Manchester United, a equipe citada por ti realmente impressiona pelas conquistas e pelas finais alcançadas em poucos anos, também concordo que o time do final dos anos 90 era muito forte, como citado nos comentários, contudo quero abrir uma ressalva, acho que o maior time que o Manchester montou não foi nenhum destes dois e sim a equipe vencedora da Liga dos Campeões da temporada 67-68, que venceu o todo poderoso Benfica dos anos 60 na final por 4 a 1. O time montado por Matt Busby (lendário manager do clube), tinha simplesmente na linha de frente George Best (talvez o maior futebolista, tecnicamente, que as ilhas britânicas já tenham produzido), o goleador Denis Law (talvez o maior jogador escocês de todos os tempos) e o astro Sir Bobby Charlton (melhor jogador da Copa do Mundo de 1966 e maior jogador inglês de todos os tempos). Vale lembrar que os três jogadores citados, que formavam este grande ataque receberam a Bola de Ouro da France Football nos anos 60, para se ter uma idéia da qualidade desta linha de frente.
...
Sei que numa lista de 11 times é impossível incluir todos os grandes da história, mas gostaria de fazer referência há alguns e uma pequena crítica a uma equipe em particular não incluída, senão vejamos.
ResponderExcluirEm primeiro lugar as referências. Acho importante salientar o grande time do Peñarol nos anos 60, do craque Alberto Spencer, maior goleador da história da Libertadores e o grande rival de Pelé em termos técnicos no futebol sul-americano naquela época.
O Flamengo dos anos 80, também foi maravilhoso, assim como a Juventus de Platini, mas ainda não cheguei à conclusão se incluiria numa lista de 11, mas certamente há de se reverenciar este time, que tinha Zico, Júnior, Leandro, entre outros.
Um grande time não é feito somente de grandes jogadores, contudo Ricardo Bochini jogou muito, e sim, estou falando do Independiente de Avellaneda dos anos 70, que apesar da violência e de não ter entrado para história por ser um grande time, obteve conquistas muito expressivas como, por exemplo, um até hoje inédito tetracampeonato da Copa Libertadores que começou em 1972 e só parou em 1975, este time ainda bateu a Juventus na Copa Intercontinental de 1973 e conquistou o Campeonato Argentino por três vezes na década, o que me faz pensar se realmente esta equipe não deveria ser incluída na lista, obviamente não pelos “grandes jogadores”, mas sim, pelo grande número de conquistas.
Neste diapasão serei obrigado a citar aqui o grande time do Estudiantes do final dos anos 60, Campeão do Mundo em 1968, tricampeão da Copa Libertadores em 68, 69 e 70 e Campeão Argentino em 1967, esta equipe contava com dois ótimos jogadores, quais sejam, la Bruja Verón e Carlos Bilardo.
O já citado Liverpool dos anos 70-80 também foi um grande time do ótimo Kenny Dalglish. Uma equipe que venceu tudo num intervalo de dez anos, mas que infelizmente pela boçalidade de seus torcedores numa final de Liga dos Campeões, justamente contra a Juventus de Platini, acabou sendo suspensa por seis anos do torneio continental.
Bem, feitas as devidas referências, eu gostaria de partilhar uma dúvida que tenho contigo. O que dizer do Botafogo de Garrincha e Nilton Santos, podemos considerar uma equipe inesquecível?
Digo isso porque tenho essa dúvida, tecnicamente não há o que se dizer, este time junto com o Santos, eram à base da Seleção Brasileira bicampeã em 58-62. Era uma equipe formada por jogadores maravilhosos. Mas, infelizmente não obteve grandes conquistas. O Botafogo só foi ser campeão nacional em 1968, quando Nilton Santos e Garrincha já nem atuavam mais, por exemplo. É um time que não conseguiu sequer a hegemonia do Rio, já que conquistou apenas dois títulos estaduais em 61-62. Contudo, foram campeões do Torneio Rio-São Paulo em três oportunidades, em 62, 64 e 66. Sei que este torneio era de grande importância na época e reunia os grandes times dos dois grandes centros futebolísticos da época, mas não são torneios a nível nacional, já que apesar de Rio de Janeiro e São Paulo serem os estados que concentram as grandes forças do futebol, nos anos 60 já não tinha como se descartar, os times do Sul, principalmente Grêmio e Internacional e os times de Minas, como Atlético e Cruzeiro. Até porque vale lembrar que o Campeonato Brasileiro existe desde 1959, vencido pelo Bahia, inclusive, o que mostra que as equipes de outros estados eram fortes. É inevitável dizer que este Botafogo era um timaço, mas acredito que em termos de títulos ficou devendo e muito e por isso não sei se os incluiria numa listagem. O que achas?
...
Por fim, a crítica.
ResponderExcluirCaro Paulo César, me desculpe, mas você jamais poderia ter esquecido de citar o Benfica de Eusébio. Este time chegou a cinco finais de Liga dos Campeões e venceu duas delas nos anos 60. Jogou e venceu times lendários, como o Barcelona de Luis Suárez, Kocsis, Evaristo de Macedo e Kubala (maior jogador do Barcelona até o aparecimento de Messi) e o Real Madrid de Di Stéfano e Puskas, em duas finais consecutivas de Champions. Perdeu as três finais para timaços como o Milan de Altafini/Mazzola e Rivera, a Inter de Sandro Mazzola, Jair da Costa (pouco conhecido no Brasil, mas campeão do Mundo em 62 e ídolo na Inter) e Luis Suárez (o mesmo craque que jogara no Barcelona anos antes) e por fim, perdeu outra final para o grande time do Manchester United que já citei acima que tinha Bobby Charlton, Denis Law e George Best, ou seja, ganhou dos melhores e também perdeu dos melhores. Além disso, foi sete vezes campeão português neste período. Este time, como bem deves saber, foi à base da seleção portuguesa que ficou em terceiro lugar na Copa do Mundo de 1966. E além de tudo, tinha jogadores como Coluna, fora Eusébio, talvez um dos dez maiores jogadores de todos os tempos. Pra quem não viu ou pelo menos não procurou se informar sobre quem era este gênio, só digo uma coisa, Cristiano Ronaldo é um super craque, um belíssimo jogador, mas terá que comer muito bacalhau se quiser chegar aos pés de Eusébio. Acho que ao não citar esta equipe entre as 11 da lista cometesses um equívoco grande.
De qualquer maneira, espero que possas ler meu comentário. E criticá-lo também, caso julgues adequado, pois certamente devo ter me esquecido de alguma equipe ou talvez tenha citado algum time que não merecesse referência.
Abraço.
Caro Bruno Alves,
ResponderExcluirMuito obrigado por seus comentários, tanto nos elogios quanto nas críticas.
Respondendo às perguntas que você me fez:
1) sobre o Botafogo de Didi, Garrincha e Nilton Santos: sem dúvida teve grande colaboração para a Seleção Brasileira bicampeã mundial (1958-62). Mas de fato ganhou poucos títulos (na verdade foram 3 Cariocas, 57, 61 e 62). O Campeonato Carioca ainda era o mais importante do país, mas ainda assim considero pouco. Talvez se não tivesse sido concorrente do Santos de Pelé, este time estaria nessa lista. Foi um grande time, numa época errada.
2) sobre o Benfica de Eusébio: realmente, um time que chega a 5 finais continentais merece ser colocado em qualquer lista dos maiores times da história. Como já fiz este post há quase um ano, sinceramente não me lembro por quê não incluí este Benfica. Talvez eu tenha considerado o sucesso da Seleção Portuguesa da época apenas moderado, não sei. Certamente esse time poderia estar na lista. Só não me pergunte no lugar de qual time! (hehehehe)
3) sobre o Independiente e o Estudiantes: de fato, ganhar algumas Copas Libertadores seguidas não é para qualquer time. Mas acho que estes falharam na parte da contribuição à Seleção da Argentina, que só viria a ter sucesso anos mais tarde. (explicação importante: incluí o River Plate da década de 40 mesmo sem o sucesso da Seleção Argentina, mas é bom lembrar que não houve Copas do Mundo naquele período por causa da II Guerra Mundial. Aquela Seleção não pôde ser devidamente testada.)
4) sobre o Manchester United do final da década de 60: certamente foi um time extraordinário, que provavelmente também mereceria um lugar nessa lista. Ganhou a Liga dos Campeões, e ajudou a Inglaterra a ganhar a Copa do Mundo (embora não tenha sido a "base" da Seleção). Em termos de resultado, vejo o Manchester United recente um pouco à frente, por ter chegado a 3 finais europeias.
Se ficou alguma coisa sem resposta, por favor reclame. :)
Abraços,
PC
Caro PC,
ResponderExcluirBem, sobre o Benfica de Eusébio, acho que concordamos, aparentemente. Certamente que o sucesso da Seleção Portuguesa seria fundamental para colocar este time entre os maiores da história, apesar de eu não achar que um terceiro lugar em uma Copa do Mundo seja propriamente um insucesso, mas com certeza se esta seleção tivesse tido uma continuidade de bons resultados, aí sim o Benfica seria observado sobre outro prisma. Mas de fato Portugal não ter nem obtido classificação para os mundiais de 62 e 70, além de não se classificar para nenhuma Eurocopa nos anos 60, coloca uma certa dúvida no ar. De outra banda e independente disso, acho que o Benfica de Eusébio era um time melhor que a Juventus de Platini, portanto, se eu tivesse que escolher uma equipe para sair da lista e dar lugar ao vermelhos, esta equipe seria a Juventus.
Quanto ao River Plate do início dos anos 40, concordamos plenamente. Eu diria que, caso os dirigentes da Seleção Argentina não tivessem brigado com os dirigentes da CBF(?) no meado dos anos 40, a Seleção Argentina seria uma das grandes favoritas pra vencer o Mundial do Brasil, em 50. E mais, certamente se as Copas de 42 e 46 tivessem acontecido, é muito provável que os hermanos faturariam pelo menos uma delas. Haja vista, seus desempenhos em Copa América, quando de fato levaram força máxima e seus resultados contra a própria Seleção Brasileira naqueles anos.
Entendo tua posição, quanto ao Estudiantes e o Independiente e tendo a concordar com ela. Mas me pergunto em vários momentos se o sucesso da seleção nacional é necessário para colocar um time nesta lista?! Senão vejamos. O Real Madrid não era à base da Seleção Espanhola na década de 50, é bem verdade que tinha Gento, Santamaría, o próprio Puskas e Di Stéfano, que acabaram naturalizando-se, posteriormente ainda teve Amâncio, mas aquele time era muito mais uma “Seleção Mundial” do que a base da Espanha. E no fundo, os grandes craques daquele time, infelizmente não entraram para história pelos seus sucessos em Copas do Mundo, com exceção de Kopa, que fez um ótimo Mundial em 58, Di Stéfano não chegou a disputar uma Copa, por tudo que já sabemos e o próprio Puskas, jogou pouco em 54, na verdade machucou-se no segundo jogo e se voltaria a jogar na final, acabou levando o prêmio de melhor da Copa, já que apesar de os alemães Rahn e Fritz Walter serem bons jogadores, não estavam no mesmo patamar do Major Galopante.
Portanto, não sei dizer o quanto é necessário que uma equipe forneça a base de seleção bem sucedida para que possa ser considerada uma das maiores. Realmente é uma dúvida que tenho e não sei se um dia irei ter uma conclusão sobre isso. Com o Barcelona em voga na atualidade e o sucesso da Seleção Espanhola, acredito que acabamos pesando a balança para um certo ponto de vista, mas não tenho tanta certeza quanto a isso.
Para finalizar, só gostaria de fazer um adendo com relação ao Manchester que citei. Realmente acho que o time citado por ti era muito bom, mas acredito que a equipe dos anos 60 era mais brilhante tecnicamente, só isso mesmo.
Abraços.
Four Four Two publicou lista com os seus 20 maiores times da história:
ResponderExcluirhttp://esportes.terra.com.br/futebol/,1a0c5b4ac1e01410VgnVCM20000099cceb0aRCRD.html?fb_ref=FBRecommPluginTerra
Os 20 da Four Four Two:
ResponderExcluir20. Nottingham Forest (1977-1980)
19. Honved (1950-1955)
18. Borussia Monchengladbach (1970-1979)
17. Preston North End (1888-1889)
16. Boca Juniors (1998-2003)
15. Dínamo de Kiev (1985-1987)
14. Juventus (1980-1986)
13. Independiente (1971-1975)
12. Manchester United (1995-2001)
11. Celtic (1965-1974)
10. Torino (1945-1949)
9. Bayern de Munique (1967-1976)
8. Benfica (1959-1968)
7. Santos (1955-1968)
6. Inter de Milão (1962-1967)
5. Liverpool (1975-1984)
4. Barcelona (2008-2011)
3. Real Madrid (1955-1960)
2. Milan (1987-1991)
1. Ajax (1965-1973)
Caro Pc,
ResponderExcluirfalando de sua lista, sinceramente faltou o Liverpool nessa lista.. Um time que ganha 4 ou 5 CL num período de mais ou menos 8 anos, era sim para estar na lista, mas sinceramente como colocar o Liverpool na lista sendo que perdeu pro Flamengo no Mundial pelo placar de 3 a 0, colocar o Liverpool na lista seria admitir que o Flamengo tb entraria na lista, pois foi campeão de tudo o que disputou de 80 a 83.
Flamengo, Hungria de 54, Holanda de 74, Brasil de 82, Ajax de 65-73 e o Barcelona dos tempos atuais, Grandes times que jogavam/jogam de maneira semelhante, colocar um deles na lista terá que colocar os outros e falo mais.. Foram os times que mais mostraram magia.
Concordo que para entrar na sua lista teve o fator titulo.
Então os únicos que colocaria na lista seria o Flamengo e o Liverpool, mesmo que o Flamengo só tinha 3 jogadores na seleção, foi do Flamengo que o Mestre Telê pegou aquele esquema tático da melhor seleção de todos os tempos.. e cá pra nóis pelo menos mais 3 ou 4 jogadores do Flamengo mereciam estar naquela seleção, ADílio (pois Cerezo não era volante), Mozer(pois ninguém merece aquela zaga), Nunes (pelo menos para ser banco) e o goleiro Raul, além de ser o melhor time do mundo na época.
A minha lista seria baseada no futebol arte e assim:
1 - Ajax (1965-1973)
2 - Real Madrid (1955-1960)
3 - Barcelona (2008-2011)
4 - Flamengo (1980-1983)
5 - Santos (1955-1968)
6 - Bayern de Munique (1967-1976)
7 - Milan (1987-1991)
E se tratando dessa lista da Four Four Two.. Na boa, uma piada de muito mau gosto com os brasileiros.
Caro Ian Victor,
ResponderExcluirDeixei meus critérios claros no primeiro parágrafo do post: "tentei levar em conta os resultados obtidos, as taças levantadas, as contribuições para as seleções nacionais, e não apenas a beleza do espetáculo".
Com todo o respeito, o Flamengo de 1980 a 1983 foi um grande time, mas passa muito longe de estar entre os maiores da história, de acordo com os critérios acima.
Esse time do Flamengo ganhou 3 Brasileiros e 1 Copa Libertadores em 5 anos (sem ter a melhor campanha em nenhum destes torneios, mas OK, eram outros tempos, outros regulamentos, faz parte.)
Para incluir este time do Flamengo, eu teria que, obrigatoriamente, incluir outros, tais quais o São Paulo de 2005 a 2008 (ganhou exatamente os mesmos títulos deste Flamengo), o São Paulo de 1992 a 1993 (ganhou 1 Brasileiro e 2 Copas Libertadores), o Vasco de 1945 a 1952, o Fluminense de 1936 a 1941, o Palmeiras de 1967 a 1973, e veja que estou citando apenas times brasileiros.
Repito: o objetivo da lista é encontrar "os 11 maiores times da história, no mundo". O Flamengo de 1980 a 1983 foi, sim, um grande time, mas não acredito que chegue perto de se qualificar para tanto.
Colocá-lo acima do Santos de Pelé, então, é um completo absurdo, que só mesmo alguém cego de paixão poderia cometer...
Mesmo assim, obrigado por seu comentário. Sua opinião é muito bem-vinda, neste e em outros posts. Atenciosamente,
PC
Caro amigo,
ResponderExcluirnão é paixão.. O Liverpool era o time mais forte da Europa na época.. Ganhava tudo, absolutamente tudo.. E perdeu pro Flamengo de 3 x 0 e o técnico deles afirmaram: "O Flamengo sem dúvidas é o maior time que eu vi jogar contra a gente.", não colocar o Flamengo na lista é um tanto estranho! E não é clubismo.. É um fato e lembrando novamente, aquele time foi a base pra seleção de 1982, que para a maioria dos brasileiros e do mundo, foi a melhor seleção já montada. Não ganharam a copa!? Azar o dela.
Hungria e Holanda que o digam.
Comparar times brasileiros com europeus é errado, pois se na época jogassem juntos, poucos times europeus bateriam de frente aos brasileiros.
Ahh e lembrando que em 1981 o Flamengo ganhou a tríplice coroa em apenas 26 dias.
Está aí o fato de não ter as melhores campanhas, pois naquele tempo o desgaste físico era muito grande aqui no Brasil, devido ao excesso de partidas.
O Vasco do "expresso da Vitória" tb deveria estar aí, pois na época ganhou do "imbatível" Real Madrid de Di Stéfano.
E que ganhou sua libertadores em cima da "La Maquina" do River. Time campeão de tudo na América do Sul e que tb deveria estar na lista junto com o Boca.
Ou seja, ao fazer listas com certeza cometeremos alguma injustiça com outros times. Então o mais certo seria fazer um ranking e sinceramente além de Vasco (expresso da vitória), Flamengo(1980 - 1983), Palmeiras (1960 a 1973) São Paulo e Santos não vejo outro time brasileiro nessa lista já que mundial ou intercontinental é o que vale, pois na época se media as duas grandes potencias da América do Sul e Europa respectivamente.
Ah, e o Corinthians de 2009 a 2012, devemos concordar que não é um time lá essas coisas.. Mas ganhou quase tudo que disputou. Inclusive Mundial.
Esse Fluminense citado era um timaço, porém a maioria de seus títulos foram sem expressão..
E quanto ao Santos, eu disse que minha lista era baseada no futebol arte.. e sim o Flamengo jogava mais bonito que o Santos de Pelé.
Falam isso tudo de Pelé, mas pra mim o melhor do mundo foi Cruyff, Pelé só foi o melhor jogador brasileiro e o melhor argentino de todos os tempos foi Di Stéfano, mas isso é assunto para outra discussão. =D
Obs: Me simpatizo com o Santos.
Caro Ian Victor,
ResponderExcluirVocê deixou claro que valoriza bastante a Copa Intercontinental, e eu sinceramente discordo de você. Para mim, é uma conquista de menor expressão, apesar de envolver os campeões de América do Sul e Europa no ano. Não dá para medir a qualidade de um time por apenas um jogo.
Principalmente quando se sabe que os europeus não tratavam este jogo com a mesma importância que nós sul-americanos. E digo isto baseado em fatos: nas 10 Copas Intercontinentais da década de 70, em 8 vezes o campeão europeu sequer quis disputá-la. Não é necessário dizer mais nada, né?
Quanto ao Flamengo ser a base da Seleção de 1982, eis uma afirmação um tanto exagerada, visto que apenas 2 ou 3 jogadores do Flamengo eram titulares naquela Seleção. Quanto a ela ser considerada "a maior seleção de todos os tempos", eu discordo bastante. Todas as nossas seleções campeãs conseguiram aliar futebol-arte e resultado, ao contrário da Seleção de 1982. Que, aliás, passou sufoco em outros jogos antes da derrota para a Itália - vide a vitória sobre a URSS no finalzinho.
Quanto a você não considerar Pelé o maior de todos os tempos, você sabe que tá quase sozinho nessa, né? Com todo o respeito ao Cruyff, que foi um MONSTRO e revolucionou o futebol mundial, Pelé ganhou 3 Copas do Mundo como jogador, e foi protagonista do Santos que, sim, jogava um futebol maravilhosamente lindo, tanto que lotava o Maracanã sempre que vinha jogar aqui, contra times cariocas e contra outros adversários. As pessoas - mesmo sem serem torcedoras do Santos - iam ao Maracanã para ver aquele time jogar. Aquele time vence QUALQUER outro da história do futebol brasileiro, nos quesitos de títulos, resultados, "magia", "arte", e quaisquer outros.
Um adendo sobre o Fluminense que eu citei, de 1936 a 1941: "títulos sem expressão"? Você tá de brincadeira, né?
ResponderExcluirSe houve UM time na história do futebol brasileiro que, DE FATO, venceu QUASE TUDO (QUASE TUDO MESMO) que disputou, foi este Fluminense.
Infelizmente, não havia competições nacionais ou internacionais na época. Então, só restou o Campeonato Carioca, que aquele time venceu 5 vezes em 6 anos.
O Campeonato Carioca era, para todos os efeitos, o equivalente do atual Campeonato Brasileiro, já que os melhores times do Brasil eram os daqui do Rio de Janeiro (até 1954, a Seleção Brasileira foi sempre composta quase exclusivamente por jogadores do Rio de Janeiro).
Você imagina um mesmo time conquistando 5 de 6 Campeonatos Brasileiros hoje em dia? Parece quase impossível, né? Pois é, foi o que aquele Fluminense fez.
Menosprezá-lo é bastante complicado. Sim, acho que este time está abaixo do Santos de Pelé no ranking histórico, mas sinceramente não vejo outro time da história do futebol brasileiro acima. Talvez o Expresso do Vasco. Talvez.
Se o intercontinental não era isso tudo, então essa sua lista não tem cabimento meu caro.. Para um time ser melhor da história.. Deve disputar contra os melhores do mundo e ganhar e não só de seu continente ou então ele não vai ser o melhor da história e sim de seu continente e só. Era um só jogo, mas havia toda uma preparação "praquele" jogo ou seja uma final valendo o titulo mundial, me diz quem entra pra perder em um jogo ?! rs
ResponderExcluirE sobre os anos que os campeões não quiseram disputar.. foi por puro "achismo", e lembrando que os Segundos lugares disputaram os ontercontinentais.. Ou seja o segundo lugar tb era uma potencia na Europa.
E quanto o Flamengo ser a base, todos sabem que o Telê fez o esquema tático da seleção baseou-se no estilo de jogar do Flamengo que até então Melhor time Brasileiro (Ele mesmo disse), podia ter 3 jogadores.. Mas isso foi uma injustiça das grandes.. Chamar Só 3 jogadores do melhor time brasileiro da época e chamar uns 5 do São Paulo que não ganhava absolutamente nada!? Um tanto estranho. E digo mais se tivesse um Adílio, um Mozer, um Raúl no gol, e no lugar daquele Chulapa um NUNES, sairíamos INVICTOS daquele mundial sem sombra de dúvidas..
Mas aqueles tempos eram outros.. Existia Racismo, política e principalmente o Telê ser preconceituoso e a ditadura.. Obs: existem relatos disso.
Sinceramente, você pode até discordar que a seleção de 1982 não foi a melhor, mas a maioria do Brasil e do mundo considera aquela a melhor seleção.
E quanto ao Pelé ser o melhor, quase sozinho!? Vai na Argentina e fala que Pelé foi o melhor.. Vai na Holanda e fala que Pelé foi o melhor.. Ou na Alemanha.. Rsrs Sozinho não meu caro. Digo isso pq ao contrario de Pelé, Cruyff era a locomotiva do time enquanto Pelé era sim o grande astro, só que tinha verdadeiros astros em seu time/seleção.. É o que eu falo do Messi atualmente.. MEssi sem Xavi, Iniesta e Cia não é o melhor do mundo, visto o que faz na seleção Argentina.
E quanto ao Fluminense, não estou menosprezando, o que eu quis dizer que não se pode comparar um futebol até então "quase" amador com o profissional depois da década de 40.. e dizer que o camp. Carioca era quase um Brasileiro é meio exagerado, visto que o campeonato paulista sempre foi forte..
É importante também dizer que o futebol jogado depois da década de 70 foi cada vez ficando mais pegado enquanto o da década de 30 era muito passivo. Só se sobressaiam os jogadores do ataque.
E meu caro, meu bisavô era torcedor do Flamengo e ele dizia que foi ver algumas vezes jogos contra aquele Vasco e ele dizia que aquele time era sim o melhor que o Rio de Janeiro já teve, acima de qualquer outro, quem sou eu pra discutir com alguém que viu os jogos daquele time!?
Agora comparar o Flamengo da década de 80 que todo o Brasil viu jogar.. com um Fluminense da década de 30 que ao menos que tenha 120 anos e ter visto jogar.. é puro fanatismo. Visto que não há relato visual algum..
obs: não tenho nada contra o Fluminense, mesmo que meu time "saiu" do Fluminense.. e fazem um dos clássicos mais famosos do Brasil.
Ian Victor,
ResponderExcluirA cada comentário que vc escreve, fica mais claro que sua paixão pelo Flamengo é enorme e contamina demais suas "análises".
Fica difícil responder você, pois você abre várias linhas diferentes, mas tentarei falar um pouco sobre todos os pontos abordados por você.
Pra começar, você cita seu bisavô, que viu ao vivo o time do Vasco da década de 40 e disse que era o maior que o Rio de Janeiro já tinha visto. E eu cito meu tio, que está vivo e lúcido, e afirma que o Fluminense de 1936 a 1941 foi o maior time que o Rio de Janeiro já viu até hoje. Você fala com total desconhecimento de causa desse time do Fluminense, não sabe nem como ele foi formado. Quer que eu te conte?
Você mesmo citou que o Campeonato Paulista sempre foi muito forte, né? Foi você que disse! Pois é. O Fluminense vivia um longo jejum de títulos (a última conquista de Campeonato Carioca tinha sido em 1924). A solução encontrada pelos dirigentes tricolores foi ir a São Paulo e contratar A SELEÇÃO PAULISTA QUASE INTEIRA. Sim, aquele time era, simplesmente, a Seleção de São Paulo, campeã do Brasileiro de Seleções Estaduais. Aquele Fluminense foi também a base da Seleção Brasileira de 1938, a primeira Seleção Brasileira que de fato cumpriu uma boa campanha fora da América do Sul (foi terceiro lugar). Batatais, Romeu Pelliciari, Hércules, Tim... todos craques históricos do Fluminense e da Seleção Brasileira.
De fato, há poucos registros desse time, como de qualquer time daquela época, porque era muito difícil gravar vídeos. Mas usar isto para desqualificar os times daquela época é argumentar de maneira suja e injusta. Seria como dizer que Maradona foi melhor que Di Stefano porque há mais vídeos disponíveis de um que de outro. Você mesmo disse acima que considera Di Stefano o melhor argentino de todos os tempos, né? Pois é... está sendo incoerente.
Outro ponto: você chamou Telê Santana de preconceituoso, o que é uma calúnia absurda.
ResponderExcluirConhece a história de Telê no futebol? Acho que não, né? Você parece ser daqueles que acham que o futebol brasileiro começou na década de 70.
Eu te ensino: antes de ser o treinador de sucesso que se tornou, Telê foi jogador de futebol, tendo atuado a maior parte de sua carreira no Fluminense, clube pelo qual atuou em mais de 500 partidas (é até hoje o terceiro atleta que mais vestiu a camisa tricolor).
Ele fazia parte do timaço tricolor da década de 50, campeão carioca em 51 e 59, campeão do Rio-São Paulo em 57 e 60, e campeão do mundo em 52. (Aliás, esse time do Fluminense com certeza merece entrar nas discussões de "melhor time da história do Brasil"). Sabe quem era um dos grandes amigos de Telê naquele timaço? Um tal de Didi, já ouviu falar?
Se já ouviu, sabe que Didi era negro. Ops, o melhor amigo do "preconceituoso" Telê era um negro? Não to entendendo mais nada...
O que você poderia tentar dizer é que, em 82, Telê se recusou a convocar flamenguistas por causa de sua identificação com o Fluminense. Entretanto, eu não consigo acreditar nisso. Acho que Telê simplesmente convocou os melhores disponíveis. Sim, Chulapa não era nenhum craque. Mas Nunes? Faz-me rir. Nunes jogou no Fluminense, antes de ir pro Flamengo (sabia disso?). Nunca foi um atacante excepcional. Centroavante grosso, que sabia fazer gols. Um antecessor de Tuta e Obina.
A ditadura, em 82, já estava enfraquecida, e não, eu nunca vi relatos de que tenha influenciado a convocação de Telê. Se você tiver esses relatos, poste aqui.
A verdade é: a Seleção de 1982 encantou o mundo, mesmo sem ter chegado sequer à semifinal da Copa do Mundo. Mas sua base não era o Flamengo MESMO. O que o Flamengo tinha, sim, era o craque daquele time, o Zico. E mais um jogador importante, o Júnior. O resto é delírio de flamenguistas cegos de paixão.
De 1980 a 1983, o Flamengo conquistou um Campeonato Carioca, três Campeonatos Brasileiros e uma Copa Libertadores, um belo cartel de títulos. Mas outros times brasileiros tiveram desempenhos semelhantes ou superiores ao longo da história. E além disso, foram base da Seleção Brasileira, coisa que este Flamengo nunca foi.
Por fim, você escreveu sobre a Copa Intercontinental:
ResponderExcluirEra um só jogo, mas havia toda uma preparação "praquele" jogo ou seja uma final valendo o titulo mundial, me diz quem entra pra perder em um jogo ?! rs
Aí é que está o problema: você realmente acha que os times europeus se preparavam para este jogo como para uma final de Copa do Mundo?
Então, recomendo que procure um vídeo do próprio Júnior, em que ele afirma que os ingleses do Liverpool "não estavam correndo tanto" quanto os flamenguistas.
Não satisfeito? Veja o vídeo do apito final de Palmeiras 0 x 1 Manchester United (1999). Os palmeirenses chorando desesperados, enquanto os ingleses sequer sorriam. Onde está a comemoração do "título mundial"?
É simples, os dados e os vídeos provam: os europeus CAGAVAM E ANDAVAM para a Copa Intercontinental, enquanto os sul-americanos sempre encararam como uma final de Copa do Mundo.
Você realmente acha que, se o Liverpool tivesse se preparado de verdade e jogado sério, teria tomado 3 a 0 do Flamengo ainda no primeiro tempo?
Não digo que jogaram pra perder. Mas certamente não jogaram "em clima de uma final de Copa do Mundo". Certamente não.
PcFilho,
ResponderExcluirRealmente sou fanático pelo meu time como vc deve ser pelo seu time, porém não sou cego e ignorante... Se fosse assim, eu não estaria falando que o time do Vasco foi um dos mais fortes, pois como todos sabem o maior rival do Flamengo é o Vasco.
Eu estou apenas abrindo vários pontos nos quais eu explico no meu ponto de vista pq o Flamengo deveria estar na lista...
Não entendi essa frase:
“E eu cito meu tio, que está vivo e lúcido”
Meu bisavô era uma pessoa muito lúcida meu camarada.. enfim, seu tio deve ter no mínimo noventa anos ne?! E seu tio torce para qual time? Se importa em dizer ?
Realmente vou te falar que não sabia como o time foi formado, muito bom você contar esses relatos, vou procurar ler mais sobre os times abaixo da década de 40. Ahh contrataram o time paulista inteiro.. Entendi agora. Mas agora dizer que ganhar campeonato carioca é motivo pra entrar em lista de melhor time da história não dá, não existia só Rio de Janeiro e São Paulo no Brasil não. E volto a dizer, como colocar um time na lista de melhores da história, sendo que não temos relatos sobre o mesmo e poucas pessoas hoje são vivas para contar a história, e lembrando que até o período 1930 – 1936, o futebol ainda era amador. E outra, o Brasil sempre fica no mínimo em 6º lugar em todas as Copas, salvo algumas campanhas desastrosas. O Terceiro lugar não é motivo pra colocar o Fluminense acima de qualquer time outro time.. sendo que aquela seleção tinha um certo jogador do Flamengo chamado Leônidas, o inventor da bicicleta (você deve conhecer) que era o craque da seleção e acabou sendo o artilheiro daquele mundial, já ouviu falar!?
Concordo com você que na época havia poucos vídeos.. Mas quando falei que Di Stéfano era melhor que Maradona é porque eu pesquisei e até que não tem muitos relatos, mas tem como comparar sim, ao contrário do time do Fluminense. E nessa minha opinião (esta sim), acho que estou sozinho.
Quanto ao Telê, quando disse que era preconceituoso, Não afirmei ser o racismo o preconceito dele, como todos sabem o Telê era um técnico casca grossa no melhor estilo “Felipão” só que bem pior... Uma vez vi um vídeo de jogadores que jogaram em seus times, dizendo que ele não aceitava cabelo grande, homem que se “arrumava”, isso é ou não preconceito, isso pra citar um preconceito... é só procurar que vc vai entender.. Eu sou muito fã do Telê por suas conquistas, merece lugar de destaque na lista de melhores técnicos do Brasil (se não, o melhor), mas não sou cego. Como você explica o Telê não convocar Reinaldo do Atlético Mineiro que estava voando, não ser convocado!?
Ah e não acho que futebol começou depois de 1970 e sim depois de 1940 onde o Futebol deixou de ser amador. Claro que ouvi falar de Didi, jogador extraordinário que jogou ao lado de Garrincha no Timaço do Botafogo, um dos poucos que jogavam de igual pra igual com o Santos de Pelé, uma lenda do futebol brasileiro e do mundo além de ser o melhor jogador da copa de 1958 e campeão da mesma e da copa de 1962.
Meu caro, Nunes podia ser sim um grosso, mas fazia gol e centroavante tem que fazer gol, enquanto Chulapa... Mas quando disse que deveria chamá-lo é porque era melhor que o Chulapa, ahh e lembrando que Nunes foi convocado para a copa de 1978, só não foi pq se lesionou antes. Mas para 82 era Reinaldo Titular, Dinamite banco.
ResponderExcluirAgora uma opinião sua, se vc fosse o técnico de 1982 vc só convocaria 3 jogadores do atual melhor time do mundo?! Seja sincero e sem clubismo.
E quanto a Ditadura, concordo com vc que já estava enfraquecida, mas há relatos sim que Telê não convocou Reinaldo por que o mesmo fazia parte do movimento contra a dtadura, fato que podemos observar em suas comemorações depois de fazer gol ao levantar uma mão para o alto e a outra pra trás. (não vou entrar em mais detalhes sobre isso).
Olha esse link que vc vai entender: http://www.sul21.com.br/jornal/opiniaopublica/a-copa-de-1982-e-a-homofobia-reinaldo-e-a-ditadura-militar-2a-parte/
E lembrando a seleção de 1982 não podia ser o Flamengo, mas a forma de jogar era a mesma, e não tinha só Zico e Júnior, tinha Tb o Leandro, um tanto estranho vc não lembrar de um dos 3 maiores laterais direitos do Brasil. =/
E tinha espaço para 2/3 jogadores. Adílio, Andrade, Mozer e Raúl, muito melhores que os titulares daquela seleção.
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderExcluirE quanto vc dizer que o Liverpool não jogou seriamente..
ResponderExcluirSegue o link: http://jblog.jb.com.br/flamengo/2011/12/10/o-grande-liverpool-de-81-entrevista-com-christopher-wood/
O blog é de um flamenguista, mas a entrevista foi tirada de outro site.
Já disse, o Liverpool jogou para ganhar... Não desmereça um título de outro time, mesmo sendo seu rival.
O Liverpool apenas desprezou o Flamengo por ser sulamericano, apenas isso.
Se vc quer um site confiável, tem esse aqui.
http://globoesporte.globo.com/futebol/times/flamengo/noticia/2011/12/ex-lateral-do-liverpool-define-decisao-do-mundial-de-1981-uma-aula.html
Se até os jogadores do Liverpool admitem a superioridade do Flamengo Quem somos nós para falar alguma coisa ?!
E vamos nós novamente...
ResponderExcluirPra começo de conversa, repito o que já escrevi algumas vezes nestes comentários: o objetivo do post foi listar os 11 maiores times da história no mundo. Na minha visão, chega a ser constrangedor ver alguém defender que o Flamengo de 1980 a 1983 se enquadre numa definição deste tamanho.
Sem dúvida, esse Flamengo foi um grande time, um dos maiores da história do futebol brasileiro. Mas para se enquadrar numa lista que envolva os melhores do mundo inteiro, o time precisa, de fato, ter estabelecido um amplo domínio em sua época, o que este Flamengo ficou longe de fazer.
OK, no Brasil houve um certo domínio, com a conquista de 3 Campeonatos Brasileiros em 4 disputados (domínio este que alguns outros clubes já estabeleceram no cenário brasileiro - pelo menos o Fluminense de 1936 a 1941, o Vasco de 1945 a 1952, o Palmeiras de 1967 a 1973 e o São Paulo de 2005 a 2009 - além, é claro, do imbatível Santos de Pelé).
Mas e no cenário internacional? Como foi o desempenho deste Flamengo?
De 1980 a 1983, este time disputou 3 Copas Libertadores, cujas campanhas estão detalhadas aqui. Em 1981, foi campeão, mas teve uma campanha apenas razoável, mesmo não tendo enfrentado sequer uma equipe argentina ou uruguaia. O único adversário realmente difícil da campanha foi o Atlético Mineiro, eliminado em um jogo pra lá de polêmico, em que o árbitro carioca José Roberto Wright expulsou meio time do adversário. Na semifinal, enfrentou uma equipe que escalou um goleiro aposentado (detalhes aqui). Na decisão, encarou um clube chileno sem nenhuma tradição, que fora fundado apenas 3 anos antes.
Em 1982, o Flamengo foi eliminado já na primeira fase que disputou, com 2 derrotas para o Peñarol do Uruguai. Em 1983, foi eliminado na fase de grupos, tendo vencido apenas 2 de 6 jogos (contra 2 fraquíssimas equipes bolivianas no Maracanã - na Bolívia, perdeu uma e empatou a outra).
Desculpe, mas você quer mesmo defender que uma equipe com este desempenho internacional está entre "as maiores da história"? Faça-me um favor, né?
Compare com o desempenho internacional dos times citados no meu post... o Bayern que ganhou 3 Ligas dos Campeões, o Ajax que ganhou 3 Ligas dos Campeões, o Barcelona que ganhou 3 Ligas dos Campeões, o Real Madrid que ganhou 5, o Santos que ganhou 2 Copas Libertadores, o Boca Juniors que ganhou 3 Copas Libertadores, o Manchester United que disputou 3 finais de Liga dos Campeões...
Repito: a comparação chega a ser constrangedora.
Especificamente sobre o jogo Flamengo x Liverpool em 1981...
ResponderExcluirNão escrevi em nenhum momento que o Liverpool não tentou vencer o jogo. Claro que tentou, afinal é isso que fazem times de qualquer esporte.
O que afirmo é que o Liverpool não encarou este jogo como uma final de Copa do Mundo. E não só o Liverpool: todos os times europeus. A verdade é que nunca deram valor a esta Copa Intercontinental. Esperneie o quanto quiser, isto é um fato. Nem mesmo hoje em dia, com o Mundial tendo a chancela da FIFA (que não havia na Copa Intercontinental), os clubes europeus encaram com a mesma seriedade que nós sul-americanos. Nem mesmo hoje, que dirá naquela época.
O preparo do Liverpool para este jogo foi tamanho que o próprio historiador cuja entrevista vc citou afirma que o pessoal do Liverpool sequer conhecia a maioria dos titulares do Flamengo. Isto é modo de se preparar para "uma final de Mundial"? Claro que não.
Você sabia que, só cinco dias antes do jogo contra o Flamengo, o Liverpool disputou um jogo contra o Arsenal pela League Cup, com o time titular? E como terminou empatado no tempo normal, houve prorrogação (que o Liverpool venceu por 3 a 0)?
Depois de uma prorrogaçãozinha básica num jogo mata-mata com um grande rival, e de uma viagem de umas 16 horas de avião, os caras com certeza estavam "mortos"... o que provavelmente explica os 3 a 0 do Flamengo ainda no primeiro tempo.
Este time do Liverpool poderia mesmo entrar na minha lista, pois era de fato um timaço, e de fato dominou a Europa por muito tempo. Mas convenhamos: se desse bola para a Copa Intercontinental, teria ao menos disputado as edições que preferiu ignorar.
Entenda: o Liverpool foi ao Japão por causa do gordo cheque da Toyota. O Flamengo foi ao Japão para disputar "o jogo de sua vida". Com essa diferença de motivação, o Flamengo venceu facilmente. O resto é devaneio de fanático.
Por fim, algumas considerações:
ResponderExcluir- de 1980 a 1983, o Flamengo não conseguiu sequer dominar o Campeonato Carioca, que naquela época era uma competição de fato valiosa, e não essa piada que é hoje em dia. Em 1980, o Fluminense foi campeão. Em 1981, o Flamengo foi campeão. Em 1982, o Vasco foi campeão. E em 1983, o Fluminense foi campeão. Isto é, dos 4, o Flamengo só venceu 1. O Fluminense venceu 2...
- o seu menosprezo pelo passado do futebol brasileiro é lamentável. Os fatos de "sobressaírem os jogadores de ataque" ou de "ser um jogo menos pegado" não podem diminuir os feitos dos times do passado. Da mesma forma, eu poderia argumentar que hoje em dia os jogadores correm 12 km por jogo, e na década de 80 corriam apenas 7 a 8 km. E aí, os times da década de 80 seriam incomparáveis com os de hoje em dia... Além disso, você sabia que na Libertadores da década de 80 não havia nem exame anti-doping, né? Pois é...
- eu realmente acredito que o Fluminense de 1936 a 1941 teria brilhado no cenário sul-americano e internacional, se tivesse tido a chance. Aquele time, repito, dominou o futebol brasileiro (e sim, o futebol brasileiro era o Rio de Janeiro, por mais que você queira se convencer do contrário - basta olhar as convocações da Seleção Brasileira). Cinco convocados da Seleção de 1938 faziam parte daquele time do Fluminense (Batatais, Machado, Romeu, Hércules e Tim). Esta Seleção foi terceiro lugar na Copa do Mundo, mesmo tendo encarado uma viagem de navio para disputá-la. Tinha mesmo o grande Leônidas da Silva, mas a base, amigo, era o Fluminense. (e base de verdade, não eram só 3 jogadores, não...)
- vc me perguntou quantos jogadores do Flamengo eu teria convocado em 1982. Bom, diferente de vc, eu não acho que o Flamengo era o melhor time do mundo naquela época (vide a Juventus, que está na minha lista, e o próprio Liverpool). Mas acredito que teria convocado os mesmos 3 jogadores que Telê levou: Zico, Júnior e Leandro. Quanto a Reinaldo, acredito que Telê não o levou por causa de seus graves problemas físicos, que eram evidentes e acabaram abreviando a carreira do craque. De qualquer forma, Reinaldo era um cracaço, e poderia mesmo estar naquele time (diferentemente do limitadíssimo Nunes).
PS: recomendo que assista ao vídeo da vitória do time misto do Fluminense sobre o "poderoso melhor time do mundo em 1981" AQUI. ;)
ResponderExcluirCaro PC, vamos encerrar essa nossa discussão, porque sinceramente futebol, política e Religião não dá pra discutir pois cada um tem a sua opinião.
ResponderExcluirMas só pra encerrar, realmente o Flamengo não entraria nessa lista que vc fez, mas acho que a gente entrou nesse assunto de Flamengo e Fluminense por causa da rivalidade, inicialmente o que eu queria dizer era que o Liverpool sim merece lugar nesses 11 junto com o Benfica. Bem dizendo que se fosse lista de futebol bonito, vistoso, legal de se ver eu colocaria o Flamengo sem dúvidas, junto com alguns times que nem tiveram tantos títulos mas demonstraram uma verdadeira aula de futebol. Só queria que vc admitisse que o Flamengo foi um grande time.
Agora quem tirar da lista!? Acho que o Liverpool foi melhor que o Manchester de 2006-2011, sou torcedor do Manchester fora do Brasil.. Mas o Liverpool ao meu ver foi melhor, pois conquistou mais CL.. Um Manchester que eu poderia dizer que entrasse na lista é aquele Manchester da tragédia. E colocaria Benfica no lugar do Honved, pois o Honved era um timaço, mas só ganhava campeonato húngaro sendo que o campeonato era disputado apenas por dois times, enquanto o Benfica dispensa comentários.. Obs: vc disse que sua lista se baseia em títulos, e contribuição para as seleções. E o Honved ao meu ver só teve contribuição para a seleção, título foram poucos..
Então tiraria o Honved e o Manchester United e colocaria Liverpool e Benfica. Voltando a dizer se a lista fosse de futebol bonito, o Honved e o Manchester com certeza entraria na minha lista.
Agora encerrado o assunto não posso deixar de defender meu time, comparar aquele time com o São Paulo 2005-2008 é “tosco”, se vc diminuir o período do Flamengo para 1976-1983, o Flamengo tem 4 campeonatos cariocas, sendo tricampeão em 77-78, e fora as outras conquistas que vc já sabe.. então fica na frente dos times do São Paulo de 1992-1993 e 2005-2008, continuo a dizer que o Fluminense de 1936 não pode ser comparado a nenhum outro time, pois campeonato carioca não é quesito para entrar nos maiores times nem do Brasil, se for assim.. O Bahia, Sport, Brasiliense entrariam na lista, pois ganham os campeonatos estaduais sempre, não adianta dizer que o Carioca era quase um Brasileirão, pois não era.. No sul o Internacional e o Grêmio já existiam e eram ótimos times, assim como Cruzeiro e Atlético Mineiro. Então não me venha dizer que esse time é maior que o Flamengo de 80-83, por favor.
ResponderExcluirO Palmeiras pode sim ser comparado ao Flamengo, Para mim superiores mesmo só o Vasco (Expresso da Vitória) e o Santos de Pelé.
Durante muito tempo até os dias de hoje, torcedores de outros times insistem em menosprezar as conquistas do Flamengo, vide Brasileiro de 1987, Libertadores de 1981, Mundial de 81 afirmando que foram comprados, a globo que deu, ou seja mitos, vendo isso um blog resolveu estudar o assunto e fez um post desmascarando tais mitos, espero que realmente leia, pois servirá para futuros posts.
Segue o link http://flamengoalternativo.wordpress.com/2011/11/25/mitos-e-fatos-sobre-a-libertadores-de-81/
Essa história da libertadores de 1981 não ter times da Argentina e Uruguai é mito meu caro. Só ler um pouquinho mais para entender.
Quanto ao jogo contra o Atlético, como estão cansados de dizer a expulsão do Reinaldo foi pelo carrinho violento, a regra é clara, carrinho por trás é cartão vermelho. As outras expulsões realmente não sei explicar. Provavelmente o Wright ficou nervoso, agora dizer que o Flamengo comprou o jogo é balela.
Quanto ao goleiro, e daí cara !? Sorte faz parte do futebol ou azar como queira.. mas o que vale mesmo é que no jogo de volta foram 4 a 1, no Maracanã.
E quanto ao Cobreloa podia ser sim sem tradição assim como era o São Caetano em 2001, 2002, Brasiliense na final da copa do Brasil contra o Corinthians.. E lembrando que o Cobreloa despachou na semi-final o gigante Peñarol que no ano seguinte seria o campeão da Libertadores.
De volta ao jogo do Liverpool, você citou o caso dos jogadores do Liverpool que não conheciam os jogadores do Flamengo, isso é fato, lembrando que na época não tinha Internet e a imprensa Européia sequer dava atenção ao Flamengo está aí o fato de não saber nada sobre o outro time, mas na entrevista ele afirma, “sabíamos que o Flamengo era o melhor time do Brasil e só”. E você sabia que só os times INGLESES tinham essa idéia de não disputar o Intercontinental ?! Segue um link no qual explica porque os times ingleses não disputavam os mundiais, (SIM, somente os clubes ingleses tinham essa idéia de desistir de Mundial).
ResponderExcluirhttp://trivela.uol.com.br/mundo/para-ingles-nao-ver
Espero realmente que leia, pois pode servir para um futuro post no seu blog)
Você citou o jogo contra o Arsenal, mas você sabia que o Flamengo foi campeão do campeonato carioca, libertadores e mundial ou Intercontinental como queira, em apenas 21 dias (Um recorde jamais quebrado), então meu caro o jogo contra o Arsenal não é desculpa.
Quanto ao Fluminense nada a declarar, não posso falar nada de um time que não vi nada além das histórias... Acho que você nem sequer via os jogos do Flamengo, pra falar que só chamaria esses 3, cara você já viu Adílio e Andrade jogar?! Sabe o que chamam hoje de volantes que saem pra jogar, fazem gol, participam de jogadas?! Poisé meu caro, os dois faziam isso. E quanto ao Mozer, você já viu o Juan jogar ?! Mozer era Juan de 80 e lembrando que o Juan disse que se inspirava no Mozer.. E Raúl e Cantarelli?! De goleiro, o flamengo entende bem, vide a história. Agora vai entender por que um Tricolor só convocaria 3 jogadores do atual campeão Mundial... Você leu a página que eu citei onde diz o porque do Reinaldo não ser convocado?! Telê era um grande técnico mas queriam que seus jogadores fossem robôs. Por isso não chamou Reinaldo. Eu te mostrei minha tese, comprovei o que disse e vc mesmo assim não concorda..
E quanto ao jogo contra o Fluminense, na boa mesmo.. Flamengo sempre foi e sempre será um time que conta com a raça, nunca foi um time que ganhasse todas as partidas.. Flamengo é um time que se deixar chegar na frente com certeza vai levar, pois a torcida leva o time, dá moral ao mesmo.. Não tenho nada a dizer sobre uma derrota depois de ter ganho tudo o que ganhou. Talvez salto alto, como foi o Liverpool.
E também vai outro link se vier também com a balela de Sport campeão de 1987.
http://blogs.lancenet.com.br/maurobeting/2011/02/25/copa-uniao-1987-e-clube-dos-13-a-linha-do-tempo-e-do-dinheiro/
Obs: os dois últimos links que mencionei, foram posts feitos por estudiosos do futebol consagrados não flamenguistas.
E Desde já obrigado por enriquecer ainda mais meu conhecimento sobre futebol, você realmente mostrou que devo ler ainda mais. Muito bom ter essa discussão saudável com você. =D
ResponderExcluirMas Flamengo > Fluminense. HAHA'
Outros links onde mostram o fato dos Europeus (INGLESES) não darem a mínima para o mundial
ResponderExcluirhttp://globoesporte.globo.com/platb/europa-via-maranhao/2011/12/13/afinal-os-europeus-se-importam-ou-nao-com-o-mundial-de-clubes/
Ian Victor, obrigado a você também pelo debate. Enfim, fico feliz que você finalmente tenha reconhecido que o Flamengo de 1980 a 1983 não merece estar na lista dos 11 maiores times da história.
ResponderExcluirConcordo com você sobre o Liverpool e o Benfica: poderiam ter entrado na minha lista, e merecem pelo menos uma menção, conforme eu mesmo já havia dito nos comentários deste post, nas respostas ao Taciano Souza e ao Bruno Alves.
Sobre a Copa Libertadores de 1981, não escrevi que uruguaios e argentinos não participaram. Apenas disse que o Flamengo não os enfrentou, o que é um fato: o único adversário de peso que o Flamengo enfrentou em 1981 foi o Atlético Mineiro, eliminado naquele jogo bizarro do Serra Dourada, encerrado ainda no primeiro tempo com meio time do Galo expulso.
Sobre a não-valorização da Copa Intercontinental pelos europeus: de fato, os ingleses sempre mostraram um desprezo ainda maior pela competição. Mas os times dos outros países também a desvalorizaram, isso é INDISCUTÍVEL, basta ver a década de 70. O Ajax, da Holanda, ganhou 3 Ligas dos Campeões da Europa, mas só disputou 1 vez a Copa Intercontinental. O Bayern de Munique, da Alemanha, ganhou 3 Ligas dos Campeões da Europa, mas só disputou 1 vez a Copa Intercontinental. Em suma: claramente, o desprezo não era só dos ingleses. (embora o dos ingleses pareça mesmo ainda maior que o dos outros - argumento, aliás, que pode ser usado para justificar a própria apatia do Liverpool no jogo de 1981 contra o Flamengo)
Sobre o seu "desprezo" pelo Campeonato Carioca, sugiro que você separe as coisas. O atual Campeonato Carioca é mesmo uma piada, pouco atrativo, com públicos baixíssimos e de fato é uma conquista quase irrelevante. Mas os Campeonatos Cariocas do passado, pelo menos até a década de 80, eram sim espetaculares e muito importantes, o que se pode ver nos super-públicos que atraía (os 2 maiores públicos da história do futebol mundial em jogos de clubes foram finais do Campeonato Carioca - os Fla-Flus de 1963 e 1969).
Quando vc diz que "não adianta dizer que o Carioca era quase um Brasileirão, pois não era", você está muito errado. Principalmente até a Copa de 1954, a Seleção Brasileira era composta QUASE INTEIRAMENTE por jogadores do Rio de Janeiro. Sim, os times do Rio Grande do Sul e de Minas Gerais já existiam, mas quase sempre que enfrentavam os times do Rio perdiam fácil (ver seção Históricos de confrontos neste blog). Os times de São Paulo até já faziam algum barulho, mas o Campeonato Carioca era, sim, para todos os efeitos, o grande torneio de futebol do Brasil. O campeão carioca era, sim, o melhor time do país. Não adianta espernear contra este fato. O Fluminense de 1936 a 1941, ao vencer 5 de 6 Campeonatos Cariocas, demonstrou, sem dúvida alguma, um domínio absoluto do futebol brasileiro. Foi o primeiro time a fazer isso, sendo seguido posteriormente pelo Expresso do Vasco, pelo Santos de Pelé, pela Academia do Palmeiras, etc.
Acho que respondi a todos os seus pontos. rsrs.
Ah, sim, faltou minha crítica aos jogadores do Flamengo que você diz que mereciam vaga na Seleção Brasileira de 1982.
ResponderExcluirZico, Leandro e Júnior, os 3 flamenguistas convocados por Telê, eu e você concordamos que mereceram a convocação.
Você cita os goleiros Raul e Cantarele. Com todo o respeito, discordo MUITO que estes dois mereciam estar na Seleção de 1982. Cantarele, apesar de ser o goleiro com mais atuações na história do Flamengo, nunca passou de um goleiro mediano - que, aliás, NUNCA foi convocado para a Seleção, por nenhum treinador. Raul foi um goleiro um pouco melhor, mas também nunca foi extraordinário - jogou apenas 9 partidas pela Seleção em toda a sua carreira. E vale lembrar duas coisas: Raul discutiu asperamente com Telê em um treino da Seleção em 1980; e em 1982 já estava com 37 anos. Waldir Peres, o titular de Telê, tinha 31 anos, e era um goleiro claramente melhor que Raul e Cantarele. Carlos e Paulo Sérgio, os reservas convocados, também eram melhores e mais jovens. E ainda havia o Emerson Leão... Raul e Cantarele não podiam nem sonhar com a amarelinha, sinceramente...
Andrade e Adílio? Dois ótimos meio-campistas. Mas dê uma olhada no meio-campo da Seleção de 1982: Toninho Cerezo, Falcão, Sócrates e Zico. E ainda havia os ótimos Batista e Renato no banco. Seja sincero: Andrade e Adílio têm vaga? Sem condições, né?
Mozer? Mozer era muito jovem ainda, só passou a ser titular do Flamengo quando Rondinelli saiu para o Corinthians. A zaga da Seleção em 1982 tinha Oscar (eleito para a Seleção da Copa de 1978), Luisinho (outro excelente zagueiro), Edinho (mais um zagueiraço) e Juninho (jovem da Ponte Preta). Os quatro tinham muito mais experiência que Mozer.
Nunes eu não vou nem comentar. rsrs seria como defender que Obina e Souza fossem convocados hoje em dia no lugar do Fred. :)
Pc,
ResponderExcluirSinceramente , você acha que o Honved e o Manchester United citado são melhores que o Liverpool e o Benfica, até mesmo em questão de títulos, com toda certeza afirmo que Liverpool e Benfica possuem mais títulos, menção é pouca coisa para esses times.. E ainda tem o Torino antes da tragédia que ao meu ver foi melhor que o Honved e merecia ter uma menção.
Quanto a Libertadores, o Flamengo queria jogar contra os times Uruguaios, mas estes não aceitaram e pediram o sorteio.. Deu no que deu, e Cobreloa se chegou na final é porque é adversário de peso.
Quanto ao Intercontinental, havia sim um desprezo, mas eles desprezavam por causa da volência dos times sulamericanos onde é citado em um dos links que eu mencionei, agora dizer que os times europeus não queriam ser campeões mundiais não existe.
Quanto ao desprezo pelo campeonato carioca, não desprezo.. sei que valia muito naquela época, mas sinceramente vc acha que pode comparar um time que ganhou carioca, brasileiro, mundial, libertadores, títulos super difíceis (lembrando que aqueles tempos os jogadores jogavam muitas partidas em um período curto) com um time que só disputava carioca com menos da metade dos times que o outro disputava!? Vc acha isso justo?? Eu não acho... Sinceramente, esse pode ser o melhor time do Fluminense na história, mas cá pra nós.. não chega nem perto do maior time da história do Flamengo, na boa. Agora o do Botafogo e o do Vasco sim podemos comparar e até dizer que são melhores...
E no que você diz respeito sobre os jogadores “cariocas” serem maioria na seleção, sim é verdade mas lembrando que São Paulo e Rio de Janeiro tinham brigas constantes, está aí o fato de serem convocados os jogadores “cariocas”.
Quanto à crítica dos jogadores.. Na boa desses 6 meio campos que você citou... Quem era volante de ofício, acho que só o Falcão que jogava como armador na seleção, Toninho de volante!? KKKKKK’ (Chega até ser tosco o que o Telê fez) Batista era volante de contenção(merecia sim estar lá.), Adílio era de contenção e se apresentava para o ataque. Na boa, vc é tricolor até eu entendo, mas dizer que Adílio não merecia lugar nessa seleção é um erro, muito grave, sendo que estava sendo destaque e voando.. E o que vale pra convocação é o momento atual.
Waldir Perez melhor que Raúl?! KKKKKK, é uma piada né? Aquele cara junto com Cerezo afundou aquela seleção... a única coisa que pode se dizer era que o Raúl era velho e só. E teve a briga com o Telê.
Edinho, Juninho? Luizinho sim vivia um bom momento quanto a Edinho?! Meu Deus... o que vale para a seleção não é história meu caro é o momento... Experiência? Vai dizer isso para Pelé, Ronaldinho, Ronaldo pra ver o que eles vão dizer, sim Mozer merecia lugar.. pelo menos na reserva no lugar do Juninho, Oscar titular absoluto mesmo com a falha em 1978.
Pelo que vc diz tinha que ser mesmo aquela seleção a disputar aquela copa, então me fala, o que aconteceu?! Aquela era a melhor seleção do mundo da época e perdeu com 3 gols de um mesmo cara e de uma seleção que estava em crise. De quem foi a culpa!? Se não foi dos jogadores, foi do Telê.. me recuso a acreditar nisso. Digo a você, Chulapa, Cerezo, Waldir Perez foram os culpados e até Telê por não dar o braço a torcer e convocar o Reinaldo, um volante, e um goleiro melhor. Cerezo de volante!? Piada.
Ian Victor,
ResponderExcluirSobre o Liverpool e o Benfica, reafirmo o que já escrevi em comentários anteriores: tive que escolher 11 times, e tentei ser o mais justo possível. É claro que esses dois times, por terem chegado a tantas finais europeias, poderiam mesmo estar na lista. Mas não posso menosprezar também os feitos do Honved e do Manchester United. O Honved era praticamente a própria Seleção Húngara, que, não sei se você sabe, permaneceu 4 anos (QUATRO ANOS) invicta, tendo vitórias expressivas como os 7 a 3 na Inglaterra em Wembley (primeira derrota dos ingleses em casa para uma equipe não-britânica). Um time que assombrou o mundo, e perdeu a final da Copa do Mundo sabe-se lá como. Ah, e foi campeã olímpica em 1952. De fato, o Honved não tem conquistas internacionais, mas é porque simplesmente estes torneios não existiam. (O River Plate da década de 40 também não tem conquistas internacionais, e merece estar na lista.) Quanto ao Manchester United, este time dominou a principal liga nacional do mundo (a Premier League) e chegou a 3 finais continentais (tendo vencido 1 e perdido 2 para o poderoso Barcelona de Messi). Acho que são feitos mais que suficientes para justificar a colocação na lista. O Torino da tragédia é outro que poderia estar na lista, mas repito, são apenas 11 times. Algum ia ter que ficar de fora. rsrs.
Sobre Flamengo de 1981 e Seleção Brasileira de 1982, seguem abaixo minhas considerações.
ResponderExcluir"Quanto a Libertadores, o Flamengo queria jogar contra os times Uruguaios, mas estes não aceitaram e pediram o sorteio."
Qual é a fonte dessa informação? Nunca ouvi nada a respeito. Só repito: é fato que o Flamengo em 1981 só teve que enfrentar adversários medianos e fracos, à exceção do Atlético Mineiro, que foi eliminado daquele jeito que todos sabemos...
"dizer que os times europeus não queriam ser campeões mundiais não existe."
Eu não disse que eles não queriam vencer o jogo. Eu disse que eles não encaravam a disputa como uma final de Mundial. E isto é um fato, contra o qual não adianta espernear...
Quanto ao desprezo pelo campeonato carioca, não desprezo.. sei que valia muito naquela época, mas sinceramente vc acha que pode comparar um time que ganhou carioca, brasileiro, mundial, libertadores, títulos super difíceis (lembrando que aqueles tempos os jogadores jogavam muitas partidas em um período curto) com um time que só disputava carioca com menos da metade dos times que o outro disputava!? Vc acha isso justo??
Acho justo sim. Injusto é desqualificar todos os times anteriores a uma certa data, só porque estes não jogavam os torneios importantes de hoje em dia. Você tem alguma dúvida de que aquele Fluminense teria papado uns 4, 5 Campeonatos Brasileiros, se estes já existissem? Eu não tenho dúvida nenhuma.
Sinceramente, esse pode ser o melhor time do Fluminense na história, mas cá pra nós.. não chega nem perto do maior time da história do Flamengo, na boa. Agora o do Botafogo e o do Vasco sim podemos comparar e até dizer que são melhores...
Eu não sei dizer se o Fluminense de 36 a 41 é o melhor de todos os tempos. O Fluminense teve diversas equipes espetaculares (1917-1919, 1936-1941, 1951-1952, 1969-1971, 1975-1976, 1983-1985 e 2009-2012). Essa de 1936 a 1941 certamente foi a mais vitoriosa, se levarmos em conta a importância relativa dos títulos. Repito: para mim, este Fluminense só perde claramente para o Santos de Pelé, na história do futebol brasileiro. Talvez o Expresso do Vasco - e só! - tenha sido mais vitorioso. O Flamengo de 1980 a 1983 foi um grande time, mas acho que fica atrás. Há farta argumentação acima demonstrando isso. Mas você é flamenguista, então tem todo o direito de defender o seu time. Só que às vezes corre o risco de passar vergonha, como ao afirmar que esse time jogou mais até que o Santos de Pelé... rsrs
E no que você diz respeito sobre os jogadores “cariocas” serem maioria na seleção, sim é verdade mas lembrando que São Paulo e Rio de Janeiro tinham brigas constantes, está aí o fato de serem convocados os jogadores “cariocas”.
As brigas existiam. Mas o futebol do Rio sempre foi mais poderoso. A própria montagem desse Fluminense de 1936 a 1941, quando compramos a Seleção Paulista quase inteira, demonstra isso. Os jogadores dos times do Rio eram convocados porque eram melhores. Na Copa de 1950, o Flávio Costa resolveu escalar uma "seleção paulista" no jogo do Pacaembu. Resultado, empatou com a Suíça... A "seleção carioca" goleou Espanha, Suécia, etc. Aí se vê claramente que o Rio de Janeiro tinha mesmo os melhores jogadores...
Você diz que Adílio merecia ter sido convocado no lugar de Toninho Cerezo, e que Raul era melhor que Valdir Peres. Vamos comparar as carreiras desses jogadores:
ResponderExcluirJogos pela Seleção Brasileira:
Toninho Cerezo 57 x 1 Adílio (sim, Adílio disputou APENAS UMA partida pela Seleção Brasileira em toda a sua carreira. Se ele foi esse craque todo que você diz que ele foi, o que justifica nenhum técnico da Seleção convocá-lo mais que 1 vez?).
Valdir Peres 27 x 9 Raul (com o detalhe de que a média de gols sofridos do Valdir Peres é muito melhor - sofreu apenas 17 gols. Em 1/3 dos jogos, Raul sofreu 9 - e repito, Raul já tinha 37 anos na Copa de 1982 e brigou com Telê).
Carreiras nos clubes:
Toninho Cerezo é ídolo de 4 grandes clubes do mundo (Atlético Mineiro, Roma, Sampdoria e São Paulo), tendo inúmeras conquistas pelos 4 (incluindo Campeonato Italiano, Copa da Itália, Copa Libertadores, Copa Intercontinental). Adílio é ídolo do Flamengo, e só - e convenhamos, foi um coadjuvante naquele grande time.
Raul teve uma carreira em clubes muito vitoriosa, sendo ídolo de Cruzeiro e Flamengo, também com inúmeras conquistas. Mas Valdir Peres também teve - foi um dos grandes responsáveis pelo primeiro Brasileirão do São Paulo, em 1977, e posteriormente teve grandes atuações também pelo Corinthians.
Edinho, Juninho? Luizinho sim vivia um bom momento quanto a Edinho?! Meu Deus... o que vale para a seleção não é história meu caro é o momento...
Repito: Mozer ainda era muito jovem para assumir a responsabilidade de ser zagueiro em uma Copa do Mundo. Tinha apenas 21 anos, era titular do Flamengo havia menos de um ano, enquanto Edinho e Luizinho já eram bem mais rodados. Edinho já era titular do Fluminense desde 1976, cara. Sim, Edinho foi titular da Máquina Tricolor, aquele timaço de Rivellino, PC Caju, Doval e companhia. Mozer era uma "criança" perto dele. E até mesmo o Juninho, da Ponte Preta, já tinha 25 anos. Ele acabou tendo uma carreira menos vitoriosa que a de Mozer, mas convenhamos, entre levar um zagueiro de 25 anos e um novato quase sem experiência, acho que Telê fez o certo...
Ian Victor, você trata todos os jogadores do Flamengo de 1981 como se fossem semi-deuses, e está certo ao fazê-lo. O torcedor tem todo o direito de idolatrar aqueles homens que o deram tantas alegrias.
ResponderExcluirEu, por exemplo, adoro Darío Conca, Diego Cavalieri e Fred, os principais responsáveis por estes 2 maravilhosos títulos que o Fluminense ganhou recentemente. E também acho o Washington Coração Valente, o Gum e o Carlinhos espetaculares, sou capaz de pedir autógrafos e fotos, e os defendo em qualquer mesa de bar.
Mas sou realista. Por mais que eu adore o Washington, o Gum e o Carlinhos, que serão pra sempre meus ídolos, não defendo que eles sejam convocados pra Seleção, nem que estejam entre os melhores da história em suas posições.
Não é só você: a maioria dos flamenguistas "aumenta" muito todos os jogadores desse time de 1981. Mas isso acaba ficando ruim pra eles. Adílio é um cara foda, gente fina, foi ótimo jogador, e por isso mesmo não merece ser "esculhambado" numa comparação com craques de outro nível, como Toninho Cerezo.
Seria como eu dizer que o Gum tá no nível do Thiago Silva, do Beckenbauer e do Maldini. Covardia...
Pc,
ResponderExcluirEu sou fanático pelas seleções da Hungria e da Holanda, pois foram as melhores de todos os tempos.. Não é porque perderam a Copa que não vou achar isso.. Foram e pronto! Então logo sei de có a história do Honved e do Ajax que foram os times base das seleções... O Honved foi muito grande, mas Benfica e Liverpool ganharam não só mais títulos, mas como disputavam seus campeonatos contra muitos outros times, ao contrário do Honved onde o campeonato Húngaro só tinha dois times, o do exército e o da Polícia. Então era fácil ficar invicto 4 anos não acha!? Rsrs Segundo você os critérios são títulos, baseado nisso, o Benfica e o Liverpool seria top 7 na sua lista na frente desses 2 times, fora que tinha muitos convocados para suas seleções... Só acho estranho eles não estarem, mas tudo bem, eu aceito. RS
Quanto ao Torino, para mim teve a mesma história que o Honved e com certeza seria um timaço, um dos maiores da história se não houvesse aquela tragédia.
E novamente defendendo meu time, Pc, admito que o Flamengo pegou times fracos, mas a culpa é do Flamengo ?! Não, foi questão de sorte, então menosprezar um título por causa de sorte não é inteligente, desculpe. Você acha que o Flamengo comprou aquele título?! Seja sincero... Se pensar que sim, me diga como foi que o Fluminense subiu da série C para a A, me explique.. sempre quis saber.
Quanto ao Fluminense, achar não é certeza... Então diante dos fatos, o Fluminense foi um grande time, mas incomparável aos outros times... Talvez tenha sido o melhor time no período de 1900 – 1930.
Nossa e vc é tricolor, tem o direito de defender um time que nunca viu, tudo bem.. Mas dizer que o Fluminense foi maior que o Botafogo de Garrincha!? KKKKK’ na boa, chega a ser injusto. Um time que jogava de igual para igual contra o Santos que com certeza se pegasse esse Fluminense daria uma surra... E volto a dizer, não disse que o Flamengo era melhor que o santos de Pelé.. Só disse que jogava mais bonito. Só isso, é uma opinião própria, pois admiro o famoso “futebol total” praticado por esses times, como Barcelona, Flamengo, Holanda, Honved, Bayern de agora e muitos outros. Agora diante de conquistas o Santos de Pelé foi o melhor.
Eu não disse que Toninho Cerezo era pior que Adílio, onde vc viu isso!? KKK’ Era sim para estar na seleção, mas não como volante como o Telê fez, tinha que se fazer a escolha entre Cerezo, Zico ou Sócrates para o time titular e colocar um volante de ofício na posição por que seleção não é improviso, todos sabem que o problema da seleção era a defesa... E isso tem uma culpa do Cerezo que não proporcionava segurança para a defesa como todo volante faz... Fala sério cara, tá que vc é torcedor do Fluminense, mas não admitir que o Adílio merecia seleção chega a ser Infantil... O que importa 100, 2 partidas, o que importa é momento... Esse é o discurso de todo técnico ao entrar na seleção, história não ganha título. E Adílio não foi coadjuvante meu caro... Ele só perdia pra Zico e Júnior... Superior até a Leandro NO TIME, porque como jogador Leandro foi um dos melhores em sua posição. E Adílio só é ídolo no Flamengo por que será?! Tão fácil... Só jogou no Flamengo (E grande parte daquele time), devido a sua paixão e respeito pelo time, coisa que hoje em dia vimos raramente... só no caso de Rogério Ceni e Marcos.
ResponderExcluirQuanto a Valdir Perez, nem vou comentar...
Quanto a Mozer, aceito seus argumentos... mas talvez tivesse sido diferente apostar.. como fizeram com Pelé aos 17 anos... Enfim.. Vc acha que um time que ganhou do Liverpool, mesmo que desmotivado como você disse.. melhor time da Europa, isso é fato. Não merecia ser a base da seleção!? Cara, admitir não custa nada... Eu admito que o Fluminense com certeza tinha que ter formado a seleção dos anos 30, pois tinha o melhor time.
Você diz que eu trato os jogadores do Flamengo como semi-deuses, mas faz o mesmo com seu time das histórias que seus avós contaram.. O grande Fluminense da década de 30, fala sério. E nunca comparei Cerezo a Adílio que são incomparáveis... só disse que Telê foi Infantil ao colocar Cerezo como volante.. Aliás muito INFANTIL, um dos poucos erros daquele magnífico treinador. Mas que acabou com uma das seleções mais memoráveis de todos os tempos. Não tenho dúvida que se aquela seleção tivesse ganhado as copas de 82 e 86 seria comparada a de Pelé.
Ah PC, acho que já deveria fazer uma nova lista.. HAHA, o Bayern Tá vindo aí, já conquistou uma CL, 2 alemão, copa da Alemanha e super copa da Alemanha e dois vice da CL,Supercopa Eurpéia ou seja, ta no mesmo nivel que o o Manchester citado na lista, ou até mesmo superior. HAHA
ResponderExcluirIan Victor, de novo vc abriu um milhão de assuntos paralelos, e dificulta minha resposta. rsrs.
ResponderExcluirComeçando pelo tema do post: sim, o post foi feito em 2011, antes do surgimento desse Bayern de Munique atual, que está mesmo preenchendo todos os requisitos, inclusive o de ser base da Seleção Alemã. Se eu fizer uma nova lista, vou ter que arrumar um lugar pra ele. :)
O Benfica e o Liverpool, repito pela milésima vez, poderiam mesmo entrar na lista também. Mas tive que escolher só 11. rsrs...
Sobre o Honved:
ResponderExcluirVocê me entendeu mal. Ele não ficou invicto durante 4 anos. Foi a Seleção Húngara que ficou invicta de 1950 a 1954, e ela sim, pegou adversários fortíssimos, como a Inglaterra e a própria Alemanha Ocidental, que acabou a derrotando na final da Copa do Mundo.
E de novo, você está menosprezando os times do passado, porque eles não disputavam os torneios que hoje são considerados importantes, o que é um erro. Esse time ganhou praticamente todos os Campeonatos que disputou, sendo hegemônico durante uns 5 anos.
Esse Honved é simplesmente a própria Seleção da Hungria que você mesmo qualifica como "a melhor de todos os tempos", ao lado da Holanda. Como pode então não estar entre os 11 maiores times da história? Você está sendo incoerente...
Sobre Toninho Cerezo, você cai na pilha da galera que o crucificou pela eliminação em 1982, por causa do passe errado no segundo gol da Itália. Que foi, sim, uma falha, mas que acontece, faz parte do esporte.
ResponderExcluirMas a presença de Cerezo no meio-campo era fundamental para que a Seleção desse aquele show que dava. Cerezo foi o grande destaque da Seleção no Mundialito de 1981. Se entrasse um Adílio ou mesmo um Batista no lugar dele, o time jogaria bem menos "bonito". Isso é um fato.
Defender que Adílio deveria ter sido convocado pra jogar no lugar de Cerezo é mais ou menos como, hoje em dia, defender que o Fernando (ex-Grêmio) jogue no lugar do Paulinho (ex-Corinthians). Um completo absurdo, na minha opinião.
Sobre o Flamengo ter "comprado" a Copa Libertadores de 1981, eu não escrevi uma leviandade dessas.
ResponderExcluirApenas relatei os fatos, que podem ser comprovados na tabela do torneio:
1) o Flamengo passou sufoco para passar da primeira fase, com apenas 2 vitórias e 5 empates em 7 jogos.
2) o único adversário de peso enfrentado foi o Atlético Mineiro, e só foi vencido daquele jeito, com o Wright expulsando meio time, a meu ver de forma bastante exagerada.
3) na fase semifinal, enfrentou dois times fraquíssimos, que sabe-se lá como chegaram a essa fase. Um deles teve que escalar um goleiro aposentado num dos jogos (rsrs).
4) na final, enfrentou um clube sem nenhuma tradição, que havia acabado de ser fundado.
Na Copa Intercontinental, venceu sim o grande Liverpool, um timaço, mas que, como já comprovei acima, não jogou aquele jogo como se fosse o último da vida. (e ainda vinha de uma desgastante prorrogação dias antes)
Nas Copas Libertadores seguintes, este Flamengo sucumbiu rapidamente, assim que encarou os primeiros adversários de peso (Peñarol em 1982 e Grêmio em 1983).
Em suma: em suas campanhas internacionais, este Flamengo de 1980 a 1983 ficou devendo (e muito). Chamá-lo de "melhor time do mundo", quando havia uma Juventus na Itália, um Peñarol no Uruguai, chega a ser uma heresia.
Nas contribuições para a Seleção, este Flamengo também ficou devendo. Acredito que expus acima argumentos mais que suficientes para demonstrar que, exceto Leandro, Júnior e Zico, nenhum outro jogador rubro-negro merecia a convocação. E 3 jogadores, mesmo 1 sendo o craque do time, não é o suficiente para ser "a base" de uma Seleção.
Ah, e sobre a comparação do Fluminense de Batatais, Romeu, Hércules e Tim contra o Botafogo de Garrincha, Nilton Santos e Didi:
ResponderExcluirEu não escrevi que o Fluminense venceria o "duelo imaginário" contra esse time do Botafogo. Eu nem comparei esses 2 times! De novo, você está novamente interpretando mal minhas palavras.
O que escrevi é que este Fluminense foi mais vitorioso em sua época, e dominou o futebol brasileiro de maneira absoluta.
O Botafogo de Garrincha não dominou nem o futebol carioca (só venceu 4 Campeonatos entre 1956 e 1964), quanto menos o futebol brasileiro (lembrando que, nessa época, São Paulo já tinha um futebol muito forte, com mais convocados para a Seleção, e com o Santos de Pelé abocanhando todas as taças possíveis).
Esse Botafogo era um timaço? Era. Mas não jogava de igual pra igual com o Santos de Pelé, MESMO. Na hora H, o Santos de Pelé vencia, como foi na Taça Brasil, como foi na semifinal da Copa Libertadores.
Se não houvesse o Santos de Pelé, esse Botafogo talvez tivesse sido o time mais vitorioso do futebol brasileiro em todos os tempos. Mas o "se" não aconteceu...
PS: qualquer dia faço os posts "Os 11 maiores times da história do Brasil" e "Os 11 maiores times da história do Rio de Janeiro". E prevejo mais polêmica. rsrsrs...
ResponderExcluirAh, mais uma coisa: o Adílio não jogou só no Flamengo, não. Que eu me lembre, ele atuou também em Vasco, Coritiba, Barcelona de Guayaquil e Alianza Lima.
ResponderExcluirAlém disso, já com 40 anos, mas ainda com categoria, encerrou a carreira no meu querido Friburguense, atuando ao lado do também veterano Eduardo (ex-Flu, Fla e Seleção). Eu inclusive o vi em ação uma ou duas vezes no estádio Eduardo Guinle. :)
Pc Filho, está bem.. Agora só irei responder, sem levantar novos assuntos.
ResponderExcluirE já disse que entendo sua lista, mas eu colocaria o Benfica e o Liverpool e tiraria o Manchester United e o Honved.
Não menosprezei nenhum time.. Só continuo dizendo e sempre vou dizer.. Para ser melhor tem que jogar contra os grandes e não só com adversários do país, isso é ser melhor do mundo, e não importa se na época os times não disputavam campeonatos internacionais... Por isso afirmo esses times não deveriam ser comparados aos que jogaram campeonatos internacionais, é só isso que quero que entenda.
Concordo que o Honved era a Hungria e a mesma era invicta a quatro anos, porém estamos falando de time e não de seleção, então o Honved não entraria nessa lista por seus feitos.
Pc Filho, time que joga sem volante é pedir pra perder.. Não importa futebol bonito se não tem defesa.. Pois se não fazer o gol, com certeza vai tomar... Repetindo não to dizendo que o Cerezo era para ter saído, mas o Telê tinha que ter feito uma escolha de três entre Cerezo, Falcão, Zico e Sócrates, qual fosse a escolha, o Brasil estaria bem. Imagina seu Fluminense do ano passado sem um volante (não sei quem era).. Teria sido campeão? Não me venha dizer que sim... Por Favor.
E essa sua comparação não tem nada a ver... Sendo o que a seleção precisava era de um volante de ofício e outra no que se assemelha Paulinho com Cerezo.. Cara, para vc ter uma idéia.. o Adílio jogava o que o Paulinho joga agora. Não to dizendo que precisava ser ele, mas sim um volante.
Flamengo não jogou contra a Juventus, aí até que vai, agora Peñarol jogou a Libertadores daquele ano meu caro e perdeu para o Cobreloa... que logo perdeu pro Flamengo na final, e Juventus perdeu a CL pro Liverpool que consequentemente perdeu pro Flamengo, então sim.. o Flamengo era o melhor do mundo... Desculpa, mas essa é a verdade, não importa se o Liverpool jogou ou não com seriedade, o que importa é o placar e até os mesmos admitiram que o Flamengo eram melhores que eles... E volto a dizer isso não é desculpa. O Flamengo disputava três campeonatos e ganhou todos os três.
Quando digo que o Botafogo jogava de igual pra igual é o mesmo que Atlético e Mineiro e Flamengo nos anos de 1980 e 1981, quando se enfrentaram na final do Brasileiro e na libertadores, o Flamengo ganhou os dois, porém o Atlético sempre jogou de igual pra igual... Só não foi campeão porque o outro existia. Comparar Fluminense com Botafogo é heresia.
Vasco > Botafogo > Flamengo > Abismo > Fluminense
Vc está certo quanto a Adílio não ter jogado somente no Flamengo, perdoe-me, mas há vários jogadores da época que só jogaram no Flamengo... Só confundi.
Faça mesmo essas listas... Será sua opinião contra a dos outros. É normal haver discussões.
Estarei lá fazendo elogios e críticas.
Abraços.
Ian Victor,
ResponderExcluirSua "lógica" automaticamente exclui todos os times anteriores a 1950, pois não havia competições internacionais até esta data. Então, faria mais sentido você tirar da lista o River Plate da década de 40 que o Manchester United recente, não acha? Afinal, aquele River Plate também não tem as tais "conquistas internacionais"...
Eu acho que, para definir os maiores times DA HISTÓRIA, é necessário considerar a história inteira, e não apenas uma parte dela. Por isso, sim, considero times como o Fluminense de 1936 a 1941, o River Plate da década de 40, o Honved da década de 50, mesmo sem as tais "conquistas internacionais" (que eles não poderiam ter).
Repito: não acho nenhuma "heresia" colocar o Fluminense de 1936 a 1941 acima do Botafogo de Garrincha. Na comparação, o Fluminense teve mais títulos conquistados, e contribuição equivalente para a Seleção Brasileira. Baseado em quê, então, aquele Botafogo superaria aquele Fluminense? Só no tal do "futebol-arte" mesmo...
Repito: na história do futebol brasileiro, o único time que estabeleceu domínio maior que o Flu de 36 a 41 foi o Santos de Pelé. Talvez o Expresso do Vasco, e não passa disso. O Botafogo de Garrincha, repito, sequer dominou o futebol carioca.
Sobre a comparação Peñarol x Flamengo no começo da década de 80, bom, ela na verdade nem precisa ser feita, pois o duelo aconteceu em campo, na Copa Libertadores de 1982. Foram dois jogos, e duas vitórias do Peñarol sobre o suposto "melhor time do mundo"...
To preparando o post dos 11 maiores times da história do Brasil. :)
Ok então.
ResponderExcluirOk. Belos times, mas realmente acho que compará-los nao e certo, visto que, cada time e de uma epoca diferente e venceram campeonatos com status diferentes, uns maiores outros menores, mas enfim, sao grandes times.....mas tinha que por o benfica...
ResponderExcluirO Expresso da Vitória o melhor time brasileiro de todos os tempos
ResponderExcluir